Il tempo della storia. Una conversazione con Cesare Bermani

Andrea Bottalico e Sara Zanisi 

Quella che proponiamo è una conversazione. Caotica, dissonante, frammentata. L’abbiamo avuta una mattina d’estate a casa di Cesare Bermani, che siamo andati a trovare perché, dopo aver ascoltato Sergio Bologna e Bruno Cartosio (vedi n. 3 di OPM), ci pareva opportuno dialogare con un’altra figura importante per l’esperienza politica e culturale della rivista Primo Maggio (PM). Ma anche perché abbiamo ritenuto opportuno dialogare con una persona che con il suo lavoro ha contribuito allo sviluppo di un metodo e di un’idea di ricerca che per noi valgono ancora oggi. E che non senza difficoltà cerchiamo di portare avanti, per lasciare a chi verrà dopo di noi ciò che noi abbiamo ereditato da quelli che sono venuti prima.

L’intervista è stata raccolta a Orta S. Giulio, il 22 luglio 2021.


Bermani: Fammi delle domande

Zanisi: Non so se hai letto la prima intervista che abbiamo fatto a Sergio e Bruno…

Bermani: Sì, naturalmente.

Zanisi: Bene, allora cominciamo da lì.

Bermani: In realtà non siamo mai stati un gruppo, questa è la mia opinione… c’è stato un momento in cui le redazioni erano più di una: c’erano Milano, Firenze, Genova e Torino, a un certo punto anche un po’ Bologna, poi Roma; io alcuni di questi non li ho mai neanche visti, perché non ho la mobilità di Sergio, a lui piace viaggiare, a me non piace viaggiare. 

Zanisi: Come si fa a fare la storia militante, come avete fatto allora e come si fa oggi?

Bermani: Come si fa oggi non lo so, è tutto da inventare. Allora la cosa funzionava, avevi il movimento operaio, c’erano i partiti con i quali magari litigavi a morte, ma c’erano, e quindi erano un minimo di salvaguardia, alcune cose si potevano fare e non era impossibile pensare seriamente a cercare dei temi del passato che sarebbero stati utili al presente e viceversa, guardare il presente per capire il passato, dico questo senza farla tanto lunga.

Zanisi: E il sindacato? 

Bermani: Io non sono mai stato iscritto al sindacato, non sono la persona più idonea a parlare del sindacato, però direi che gli attacchi più forti contro PM sono venuti dal Pci, nella seconda metà degli anni Settanta. Avevo la fortuna di aver militato nel Pci, la considero una grande fortuna, per quindici anni. Nel Pci ho imparato tante cose, ma soprattutto ero stato a rischio, quando col piano Solo, quando De Lorenzo… vivevo in un partito che era organizzato… eravamo attrezzati per affrontare il colpo di stato. Quindi avendo vissuto quegli anni lì… non dico che quello che è venuto dopo fosse meglio… io ho sempre avuto l’impressione che la storia d’Italia sia fatta così, se ci pensi un momento a partire dal fascismo, dove il fascismo si occupa di distruggere le case del popolo e tutto il resto e Mussolini fa il parlamentare, direi che sempre si è andati avanti così. Quando c’è stata la bomba in piazza Fontana, i fascisti erano in parlamento. C’è sempre stata, mi permetto di dire, una continuità assoluta nella storia d’Italia, l’ho sempre vista dal 1921 a oggi. Ci sono dei momenti che le cose vanno un po’ meglio, dopo il 25 aprile 1945, ma molto presto mi sembra che le cose siano peggiorate: l’epurazione fu una burletta, nell’apparato dello Stato molti degli uomini di Mussolini rimasero ai loro posti, moltissimi criminali di guerra non vennero perseguiti e poi nel ’47 De Gasperi buttò fuori i comunisti dal governo. Questa è la realtà. La polizia era rimasta tutto sommato la stessa di prima, infatti si diceva lo slogan “Ps Ss”, per me era scontato, non mi impressionava questo fatto, anche se devo dire che quando torni a casa e te la trovi completamente scompaginata perché qualcuno è venuto dentro a fare visita non è piacevole.

Io la vedo così, eravamo molto diversi tra noi: Sergio nel Pci non c’è mai stato, ha fatto un altro percorso; Bruno è stato nel Pci come me, ma in anni diversi e questo conta nella formazione di un militante, anche se anche lui è uscito dal Pci come me nel 1970. Eravamo molto diversi e anche gli altri di PM lo erano. Ogni tanto succedevano delle cose che uno restava basito, per esempio quando Marco Revelli un giorno voleva espellere le donne padovane perché avevano fatto un articolo in cui si parlava del corpo… a me non sembrava una cosa terribile ma lui diceva: «Questo è fascismo! non si può tollerare un articolo del genere», quindi scissione della redazione, più o meno… Cose di questo genere accadevano spesso perché in realtà in PM c’era un convergere di forze completamente eterogenee, il che può andare anche bene, però devi tenere conto che possono anche succedere degli strappi improvvisi…

Tu mi chiedevi della redazione… io credo di essere andato una volta in tutta la mia vita a sentire quelli che parlavano della moneta, perché lo trovavo noiosissimo, erano cose che non mi interessavano, cioè mi interessavano di riflesso.

Bottalico: Come ti sei avvicinato alla rivista?

Bermani: Premetto che i primi due numeri della rivista non li avevo neanche letti, quindi non sapevo niente di PM, poi quando mi hanno chiesto di entrare nella redazione per il numero 3, che poi diventa numero 3-4, sono entrato non sapendo bene che tipo di rivista fosse. 

Bottalico: Chi te l’ha chiesto?

Bermani: Direi che chi ha avuto secondo me il buon senso di tirarmi dentro è stato Primo Moroni, perché aveva capito che le cose di cui mi occupavo, dalle canzoni alla storia orale, potevano essere molto importanti dentro alle “150 ore”. Non lo conoscevo neanche bene, però lui è venuto a cercarmi insieme a Sergio, e ci siamo subito trovati d’accordo, io gli ho detto di sì, poi mi han chiesto un articolo, gli ho dato un articolo sulla Resistenza [«Documenti della lotta partigiana, il caso Pomati» N.d.R.], perché era di quello che mi occupavo in quel momento: non avevo previsto che la redazione l’avrebbe pubblicato senza le note, pazienza, invece le note erano importanti perché era un tema nuovo dentro alle ricerche sulla Resistenza. 

Bottalico: Buonfino lo hai conosciuto?

Bermani: Buonfino me lo ricordo, a me stava simpatico, ma si capiva che sarebbe finito male perché era più pessimista di me, ma aveva ragione lui sull’andazzo del paese, della storia italiana, infatti poi si è suicidato perché era convinto che sarebbero arrivati gli squadroni della morte, non sono arrivati, però… non aveva poi tutti i torti. Tieni conto che queste vicende vengono tutte dopo Piazza Fontana. Buonfino sui Quaderni piacentini fece quella vignetta del tizio che si fa esplodere la bomba tra le mani, che poi è Feltrinelli… Però aveva ragione, io fui avvicinato in quegli anni da Feltrinelli che voleva tirarmi dentro nel suo giro, ma gli ho detto di no perché non mi ispirava, più che altro per il fatto che Feltrinelli era stato socialdemocratico ed era uno degli autori della cacciata di Bosio dalla rivista Movimento operaio, Feltrinelli e Togliatti insomma, e quindi forse solo per quello mi sono salvato, è così, proprio un caso… Se avessi pubblicato Pagine di guerriglia con Feltrinelli non so come sarebbe andata a finire.

Bottalico: Come hai fatto a far convergere i tuoi interessi di ricerca con la rivista? L’impressione è che tu ti sia occupato anche di temi diversi da quelli che privilegiava.

Bermani: Non mi sono affatto preoccupato di questo, non sapevo qual era la linea di PM, se non all’ingrosso. Proponevo delle cose, se andavano bene le pubblicavano. Comunque la ricerca di fonti orali sul campo fu importante anche per le ricerche in fabbrica, lì utilizzammo le interviste, Bruno ed io e anche Sergio. Non so se si può dire che fosse storia orale, anche perché io non ho mai saputo che esistesse la storia orale, per me la storia è storia e va fatta con tutte le fonti; la storia orale secondo me è un’invenzione per creare qualche cattedra. Comunque chiamiamo pure storia orale quello di cui stiamo parlando. 

Ricordo che una volta stavamo facendo un disco, come Istituto de Martino, insieme al Consiglio di fabbrica della Filati Lastex [Bergamo Redona. Filati Lastex alla Riscossa, N.d.R.], perché era la nostra linea fare dei dischi in fabbrica con gli operai. Cosa succede? Che il consiglio di fabbrica decide di introdurre nel disco un brano dove la giacca del padrone veniva presa, messa in un calderone, rimestata con una formula magica, e il padrone avrebbe dovuto morire, invece ha avuto solo un grande mal di schiena, ma gli operai erano contenti lo stesso, e quindi hanno messo dentro al disco questo pezzo… Non ti dico la Cgil: «Come, adesso gli operai credono anche alle streghe?». Che è vero, succedeva regolarmente, era ancora un’epoca in cui tra mondo magico e mondo politico c’era una connessione, dopo è continuata ma non si è vista più bene. Quel disco lo abbiamo fatto nel ’75. Mondo magico e mondo operaio. Quello c’è sempre stato, per esempio nelle manifestazioni operaie ogni tanto capitava di trovare qualcuno che aveva al collo falce e martello e cornetto. In quell’epoca c’era una commistione. L’operaio col cornetto l’ho notato perché avevo fatto una grande ricerca in Abruzzo sulle streghe, e avendo scoperto che lì allora con le streghe si mangiava a tavola assieme, mi interessava molto. Io ho sempre parlato di narrazioni a uso della storia, utilizzare la narrazione per fare storia. Per quello fu molto importante il magnetofono, contro il quale c’era una grande resistenza. L’elogio del magnetofono l’ha scritto Bosio. Bosio aveva ragione, poi si era molto divertito quando aveva saputo che io facevo i verbali della mia sezione di partito col magnetofono e che ero stato deferito ai probiviri perché il magnetofono era pericoloso. Perché fissa una realtà di un momento e se poi tu vuoi cambiare quel momento non puoi più farlo, infatti i funzionari erano incazzati. Ricordo uno che un giorno mi disse «Spegnete quella cosa, mi sento spiato». Io usavo il magnetofono dappertutto, dal ’63, adesso sono in pensione ma l’ho sempre tenuto acceso qualunque cosa facessi. Anche se facevo il risotto.

Zanisi: Ci dicevi che anche in PM lo accendevi ogni tanto nelle riunioni vostre. Le hai queste registrazioni?

Bermani: Questo è un problema. A un certo momento gli ecologisti hanno deciso che la colla che utilizzavano per fare i nastri non era ecologica, ne hanno presa una che dopo un mese i nastri si deterioravano, quindi li puoi recuperare ma li devi mettere in un fornetto, scaldarli… Io per alcuni anni l’ho fatto qui con un fornetto per essiccare i funghi e funzionava benissimo, però adesso quando mi capitano dei nastri incollati, li metto da parte per mandarli da qualcuno che è in grado di farlo meglio di me. Devo dirti che comunque erano più divertenti le riunioni nel Pci che non le nostre, almeno lì erano dei litigi aperti.

Comunque la rivista ha funzionato, veniva letta, siamo arrivati a 4.300 copie, forse anche di più in certi momenti; ancora oggi trovo della gente che mi parla di PM, ma io mi occupavo di PM e di altre cose, per esempio del movimento di cooperazione educativa. Ma di queste cose collaterali sulla rivista non ho mai trattato. Però devo dire la verità: se devo pensare alle cose importanti della mia vita, c’è anche PM. Per esempio molto importante per me come storico è aver visto in azione i partigiani, perché se non avessi visto da bambino i partigiani come si muovevano, cosa dicevano, cosa facevano, avrei un’idea completamente distorta della Resistenza. Questo per me è stato molto importante. Vederli in azione, io li ho visti dentro la casa di mio nonno Cesare Rossi, uno dei due proprietari dell’Istituto Geografico De Agostini. Sono entrati, cercavano delle armi, le armi le avevano sotto il naso, ma proprio per questo motivo non le hanno trovate. Allora sono andati in cantina dove ormai le armi non c’erano più, c’erano scatolette di ogni genere perché mio nonno aveva un ben di dio, scatolette, vino ecc. La prima cosa che fanno è prendere le scatolette, infilarsele dentro la camicia e il commissario politico dice: «Ragazzi, non siamo ladri, rimettete tutto a posto», sapendo benissimo che mio nonno… «Per carità, fate quello che volete, prendetele!». Questi aspetti di commedia quando si parla di Resistenza non si ricordano. Un’altra volta era verso mezzogiorno e sono andato incontro a mio nonno sulla strada. Mentre stavamo per rientrare è arrivato un gappista che ha detto «Commendatore, deve venire con me in montagna da Moscatelli». Mio nonno ha chiesto di potere andare a casa a mangiare per non allarmare mia nonna che soffriva di cuore. «Va bene, ma non faccia scherzi se no… l’aspetto qui alle due e mezza». Su in Valsesia da Cino Moscatelli sono andati con l’automobile di mio nonno e, come mi ha raccontato poi il gappista, di cui nel dopoguerra sono diventato amico, ai posti di blocco faceva sentire al fianco di mio nonno la canna della rivoltella. A Moscatelli fece poi avere dei soldi e si impegnò a far stampare dei volantini al De Agostini. E poi se ne tornò a casa tranquillo come una pasqua. Un momento di vero pericolo per lui fu il giorno della Liberazione. Arrivarono due operai armati di fucile e mi dissero che avrebbero ammazzato mio nonno perché uno di loro era stato licenziato, avendo rubato. Volevano entrare e che io gli aprissi la porta della cancellata della villa. Io dissi che non lo sapevo fare e loro scuotevano le sbarre e urlavano cercando di farmi paura. Nel frattempo mia nonna aveva telefonato al De Agostini e arrivarono altri partigiani che erano incaricati di tenere l’ordine pubblico e li allontanarono.

Mi ricordo anche il giorno del febbraio ’44 che arrestarono un corriere, che arrivò a casa di mia madre, impegnata con la Resistenza… Questo suona il campanello, io avevo sei anni, vado ad aprire, questo entra, si guarda in giro, aveva un impermeabile e lo butta sotto un armadio. Arrivano i fascisti, lo arrestano. Io sapevo che dovevo tacere, mi hanno, non dico interrogato, mi hanno chiesto qualcosa, io non ho detto niente. I fascisti una volta sono venuti a requisire il nostro appartamento a Novara. Mia madre era dovuta scappare in Svizzera perché ricercata… Io ero piccolo e i fascisti avevano un modo di fare che mi facevano ridere… Quando sequestravano gli alloggi ci doveva essere un parente presente. Io stavo arrivando con mia nonna, che era un po’ vecchiotta, e quindi per arrivare a casa in tempo l’ho lasciata indietro… «Vai avanti ad avvisare che stiamo arrivando», e loro: «Se tua nonna non è qui entro cinque minuti sfondiamo la porta», e lo dicono con tono minaccioso a me? Non avevano proprio il senso del ridicolo. 

Come dicevo, ho avuto un percorso completamente diverso da Sergio e gli altri perché a fianco del Pci, non distinguendolo bene, io ho lavorato, per un paio d’anni, in un centro medico-pedagogico. Il Centro medico-pedagogico di Novara era una cosa straordinaria, da lì passavano tutti i bambini della provincia e quindi tu avevi l’immagine della situazione dell’intera provincia: come stavano, cosa facevano… Quindi mi occupavo di bambini, ero insieme a una donna straordinaria come Marcella Balconi che mi aiutò moltissimo, poi è diventata parlamentare, però in quel momento non lo era ancora. Lei era una delle più importanti neuropsichiatre europee, sicuramente una che ha inventato tante cose, che aveva una grande capacità nel leggere i disegni dei bambini, quindi mi sono formato praticamente lì. Andavo nelle scuole e facevo i test, e lì ho fatto la conoscenza di questa scuola italiana pesantemente razzista, spaventosa. 

Poi mi sono occupato della Resistenza. Anche lì al centro medico pedagogico, la Balconi, che era sindaco di Grignasco, mi disse: «Perché non fai un opuscolo per commemorare il ventesimo della Resistenza a Grignasco?», e io dissi di sì, solo che l’opuscolo, quando ho cominciato a registrare, è diventato la storia di una brigata partigiana in tre volumi e cinque tomi. 

Zanisi: E questa idea della storia orale da dove è arrivata?

Bermani: La storia orale, ma io preferisco parlare di narrazioni orali per la storia, è arrivata attraverso Gianni Bosio, anche se è Roberto Leydi che mi ha messo per primo un registratore in mano. Poi sono stato io che a mia volta ho convinto Nuto Revelli a registrare, perché Nuto Revelli era uno di quelli che aveva invece l’allergia per il registratore, non gli piaceva; una volta in una lunga conversazione a Cuneo disse: «Allora provo». E così nacque Il mondo dei vinti. 

Purtroppo Bosio è morto nel ’71 e, paradossalmente, le cose più importanti di Bosio le ho messe a posto io dopo; ho fatto la ricerca sui suoi scritti giovanili che non erano conosciuti e li ho pubblicati, poi soprattutto ho pubblicato Il trattore ad Acquanegra, che era secondo me un libro fondamentale ma era rimasto incompiuto, quindi aveva bisogno di una prefazione. Prima avevo assemblato e ampliato L’intellettuale rovesciato, nel senso che l’ho più che raddoppiato rispetto alle cose che Bosio aveva messo nella prima edizione, uscita ciclostilata in 200 copie. 

Bottalico: Il tuo contributo è stato soprattutto quello di elaborare il metodo della ricerca basata sulle interviste…

Bermani: Sì, quello veniva da lontano, in parte da Danilo Montaldi, in parte da quell’altro, che confesso non ho mai frequentato, Romano Alquati. Lì c’erano anche delle storie buffe, a me Montaldi piaceva, non l’ho mai conosciuto di persona ma mi piacevano i suoi scritti, però Montaldi non era amato da Bosio e quindi diventava un po’ difficile… a Piàdena, quelli della Lega di cultura, per esempio, Montaldi lo consideravano un altezzoso, uno che s’impadroniva delle cose degli altri, un po’ come Mario Lodi, che non era un personaggio simpatico, però ha dato un importante contributo pedagogico.

Zanisi: Sono una delle bambine cresciute con i lavori di Lodi, Cipì

Bermani: Cipì era un bel libro. Ma Come nascono i bambini è stato un dramma. Il libro, proposto da Lodi, è firmato da Tina Franchini e dalla moglie di Lodi, Fiorella Ferrazza. Ma il libro sembra essere stato scopiazzato da quello di un francese. Se ben ricordo, Bosio ricevette serie minacce di essere portato in tribunale da parte di una casa editrice francese. Bosio, apriti cielo, andò su tutte le furie.

Bottalico: Raniero Panzieri lo conoscevi?

Bermani: Sì, avevo un rapporto di amicizia, andavamo al bar assieme, parlavamo di politica, però ti devo dire che io ho una visione di Panzieri molto diversa da altri, lo sentivo molto funzionario. Panzieri era un funzionario di partito, niente di male, era anche simpatico, voglio dire, ma c’era qualcosa nel linguaggio, nel modo di porsi analogo a un Berlinguer. Panzieri e Berlinguer erano due persone completamente diverse. Panzieri era simpatico, del resto anche Berlinguer non era antipatico, solo destrorso, però ti dico tutti e due un po’… un po’ funzionari. Quello che era molto simpatico era Lelio Basso, con lui mi trovavo benissimo. Ma tornando a Panzieri, i Quaderni rossi sono stati molto importanti per tutti. Li stampavamo noi alle Edizioni [Avanti!, N.d.R.], però un po’ prima che io arrivassi, perché poi sono passati alla Nuova Italia. Io avevo anche un buon rapporto con Vittorio Rieser, perché i Quaderni rossi a Milano stavano nella medesima palazzina con noi delle Edizioni Avanti! dava dei pareri sulle cose che scrivevo, era un rapporto d’amicizia il nostro.

Per me i momenti importanti sono: l’infanzia coi partigiani e il Centro medico-pedagogico… è stato anche molto importante il periodo sportivo mio, ma questa è un’altra cosa… le Edizioni Avanti!, PM, sono le cose cui ho partecipato in vita mia e che considero importanti… Ogni tanto andavo anch’io alle riunioni di redazione di PM. Possibilmente poco.

Zanisi: Perché erano noiose, come quelle sulla moneta?

Bermani: No, quelle sulla moneta per me erano insopportabili, non noiose, mi uccidevano! Non sono mai stato un’enciclopedia vivente come Sergio, io mi occupavo delle cose che mi interessavano, le altre sapevo che erano importanti, ma non mi sentirei mai di scrivere un saggio sulla moneta. Una cosa che mi ha divertito molto è stato che mentre noi ci sforzavamo di far conoscere questi scritti sulla moneta alla Cgil e ai militanti di sinistra, l’unico che si è abbonato è stato Carlo Azeglio Ciampi. So che era molto interessato alla rivista per la questione monetaria.

Quando, a un certo momento, l’operaismo entrò in crisi, secondo me nella seconda fase della rivista, quella che ho diretto io, sono state pubblicate ancora delle cose importanti, per esempio credo che fosse molto importante il saggio di Jussi Raumolin sull’ambiente, se lo vai a rileggere è un saggio straordinario, nel mio ricordo. A un certo punto mi trovo lì con questa rivista, con Sergio che va all’estero, Bruno ed io che rimaniamo lì e decidiamo di andare avanti, ci riuniamo con Primo Moroni e Italo Azimonti. Azimonti era un personaggio tosto, aveva fatto la Resistenza, era stato credo uno dei radiotelegrafisti durante la Resistenza da Milano. E quindi la cosa ci è venuta spontanea, non ci passa neanche per la mente di chiudere la rivista, non fosse altro per il fatto che è quello che desiderano gli altri, non vedo perché noi dobbiamo smettere e abbiamo deciso di andare avanti. Quindi fondiamo una struttura che permette alla rivista di uscire e andiamo avanti. Moroni, che è sempre stato un milanese, si occupa di movimenti a Milano, la Barona, quelle cose lì; io vado avanti con le cose che interessano a me e in più mi trovo a dover affrontare le cose che non avevo previsto, per esempio tutti gli scritti che arrivavano dal carcere e il fatto di avere una parte dei lettori di PM in carcere, quindi da tenere presente. Lì non so, probabilmente ho fatto anche degli errori come direttore perché sono stato indulgente, quando mi arrivavano le cose dal carcere mi sentivo in dovere di pubblicarle, ne ho pubblicata qualcuna di troppo, d’altra parte mettendomi nella condizione del carcerato, capivo che era importante anche per loro. Quindi abbiamo pubblicato varie cose che arrivavano dal carcere. Una cosa di cui sono fiero di aver pubblicato è il pezzo di Borgogno, il quale, messo in carcere, non potendo utilizzare il magnetofono, tuttavia fa come può della storia orale, va a intervistare i contrabbandieri, vari tipi di malavitosi, e quella mi è sembrata una cosa interessante, anche se poi, quando Riccardo Borgogno è uscito dal carcere si è accorto che l’Italia era cambiata completamente. D’altra parte fare lo storico vuol dire anche occuparsi del passato che sembra contemporaneo.

Bottalico: Perché li associ a errori, questi? A livello redazionale c’era chi non era d’accordo?

Bermani: No, discussioni zero, in quel momento poi scappavano tutti, facevi quello che potevi. Siamo andati avanti fino all’80, dal numero 13, io ho diretto diciassette numeri della rivista, che non sono pochi, in realtà forse anche perché spaccavamo il capello in quattro, riuscivamo ad avere anche una certa periodicità nell’uscita della rivista. C’era anche il problema che attorno a te crollavano continuamente…

Zanisi: Stai anticipando una cosa che volevamo chiedere: era una rivista che veniva letta anche in un momento in cui tutto il mondo intorno crollava, cambiava, si stava trasformando. Com’era il rapporto con chi vi leggeva, nel carcere, fuori dal carcere, nelle fabbriche, fuori dalle fabbriche? 

Bermani: Primo Moroni sosteneva che per ogni numero venduto c’erano dieci persone che lo leggevano. Quindi gli acquirenti lettori erano più di 4.000, quando si contavano… Direi che nel complesso PM è stata una rivista che ha fatto delle cose, la storia orale è stata importante… 

Ritengo che la differenza fondamentale fra ieri e oggi è che allora c’era la politica. La politica era quella che ti permetteva di trovare delle cose, io la vedo così, oggi leggo un bel libro come quello di Margherita Scotti su Giovanni Pirelli… A me di quel libro lì comunque non m’interessa sapere che cosa succedeva a Pirelli in famiglia, mi interessa sapere cosa faceva fuori dalla famiglia, che tipo di militante fosse. Verissimo, qui si cerca di dare un’immagine di Pirelli filologicamente precisa, ma non c’è più interesse per la politica e questo sfuoca la sua immagine. Secondo me si sente l’assenza della politica, nel libro, e penso che i vostri problemi interni a Officina non siano molti diversi, credo. 

Bottalico: Tu pensi che l’assenza della politica implichi una difficoltà maggiore di un’azione collettiva; questo ci pone di fronte a una difficoltà maggiore rispetto al passato, a una responsabilità diversa…

Bermani: Io credo che una spinta ti porta a modificare la società, una spinta forte, per mia esperienza personale. Non so… poi ho l’impressione che il peso dell’università così com’è oggi sia una palla al piede, ho questa impressione dall’esterno.

Bottalico: Direi che OPM abbia l’intento di socializzare il sapere che viene anche dall’università, cercare di lavorare su un binario diverso. Alcuni vengono dall’università, però l’idea è quella di fare un lavoro parallelo, per mantenere le due cose distinte. Almeno cerchiamo di mettere in circolazione le conoscenze che acquisiamo, di raccontarle in una maniera più comprensibile e meno autoreferenziale.

Bermani: Come rivista mi sembra anche meglio di PM…

Zanisi: Questa esperienza, questo rilancio dell’Officina nasce anche dal bisogno di alcuni giovani che lavorano in università, e ci lavorano bene, che vedono sempre più chiusi gli spazi di libertà dentro l’accademia, perché lì il sapere è normalizzato e condizionato da alcune regole che sono ferree, tu devi stare dentro quelle regole, non hai più la libertà che sarebbe auspicabile. Pur lavorando in un mondo che è ipercompetitivo, in un’università che li massacra da questo punto di vista, però in qualche modo loro hanno una capacità di giocare quel gioco senza farsi massacrare, qualcuno lo perdi, però c’è chi riesce a non farsi fregare…

Bermani: Noi abbiamo avuto come generazione una fortuna sfacciata, se penso a me per esempio, io contesto mio padre e contesto mia madre, e litigo con mio padre perché ritengo lo statuto dei lavoratori a cui stava lavorando una cosa molto opinabile, perché la legge di giusta causa nei licenziamenti non è estesa alle piccole fabbriche. Anche con mia madre ogni tanto litigavo, ma lei era comunque stata un’agente americana, che si occupava di fare avere dei lanci alle formazioni partigiane… avevamo quindi degli interlocutori notevoli.

Bottalico: La tua fortuna può essere stata anche quella di aver tenuto sempre i piedi fuori dall’università?

Bermani: La mia fortuna è che mi hanno bocciato al concorso! All’università mi invitavano, andavo, se capitava parlavo, dicevo quello che mi pareva e me ne ritornavo a casa. Ricordo sempre il convegno di Rimini, degli istituti storici, dove Portelli ed io facevamo un seminario sulla storia orale e c’erano altri che si contrapponevano. Infatti ci hanno attaccato da morire. Ricordo un attacco del professor Ventura, mica da ridere, a me, per il pezzo sulla Volante Rossa, dicendo che si era arrivati al punto che non si diceva più neanche il nome di chi faceva testimonianza. Io ritengo che se uno non vuole apparire e ha delle cose da raccontare, che le racconti e io non metto il nome, mi sembrava correttissimo, tanto più che erano cose allora ancora scottanti. Facevano dei calembour in quel periodo contro di noi: «Sugli aspri sentieri della storia di ieri avanzano a balzi gli storici scalzi cercando il sociale col metodo orale». Questo di Manacorda lo trovavo divertente, ma altri erano decisamente più pesanti, «Storici scalzoni, storici mascalzoni…».

Bottalico: Una volta è finita in rissa, o mi sbaglio?

Bermani: Sì, a Rimini.

Zanisi: Rimini o Mantova?

Bermani: Rimini, ma a Mantova ancora peggio!

Bottalico: Che tu sei uscito malmesso, no? Chi ha raccontato qualcosa? O tu hai dato un cazzotto a qualcuno…

Bermani: No, io ho preso un cazzotto in un occhio da un metalmeccanico inglese.

Bottalico: Non c’entra niente con questa cosa…

Bermani: No, era semplicemente il fatto che questo mi rompeva… Io continuavo a dire «Non mi occupo di dare da dormire alla gente, devi andare da quelli incaricati della cosa, io non ne so niente», e lui continuava a rompere, allora a un certo momento gli ho detto: «Se Lenin si fosse comportato come te non avrebbe fatto la rivoluzione d’Ottobre». Ed è arrivato il cazzotto. 

Riguardo a PM, oltre al Pci, i rompicazzo erano gli operai che simpatizzavano per le Br… Era una lotta per tenerli fuori, perché cercavano di partecipare alle nostre riunioni. Eravamo già sospettati di essere collusi con la lotta armata, devo dire ingiustamente, e non è che ci piacesse che si infiltrassero nelle nostre riunioni. 

Bottalico: Secondo te PM è una rivista più di storia?

Bermani: La definirei una rivista. Sì, anche di storia. Non devi chiedere a me che ho sempre avuto una difficoltà a distinguere la storia dalla sociologia e dall’antropologia. Perché per me sono la stessa roba.

Bottalico: Quindi come concepisci la memoria?

Bermani: La memoria è un processo, quindi tutte le volte che tu ricordi rielabori e questo va tenuto presente, è molto importante sapere con precisione quando una cosa ti è stata raccontata e dove, in che contesto.

Bottalico: Luca Rastello parlava della differenza tra memoria e precisione.

Bermani: Uno storico deve fare i conti con la memoria esattamente come con altre fonti, non puoi prenderla come vera a priori. Comunque se non l’hai letto, leggi Tucidide. Ed Erodoto. Tucidide però è più interessante… Ieri mi è capitato in mano il libretto di Adriano Prosperi, Un tempo senza storia, dove ci sono dentro una serie di considerazioni su questa cosa.

Bottalico: Ora lo pensavo anche per il ventennio dei fatti di Genova. È uscito adesso per Donzelli un libro di storia orale sul G8 di Genova, non l’ho ancora letto, mi domandavo se vent’anni fossero pochi per un libro del genere.

Bermani: No, vent’anni sono giusti, è la distanza giusta, questo lo so per esperienza sulla Resistenza. Dopodiché naturalmente è un lavoraccio capire cosa ti raccontano, è sempre molto complesso. Ti raccontano una cosa che è stata detta da altri e fatta propria, ti raccontano una cosa che è successa a loro e che hanno rielaborato, ti raccontano una parabola che serve per capire meglio una situazione, insomma va capito cosa ti stanno raccontando. E questo lo impari solo con la pratica, se fai tanto lavoro, piano piano…

Bottalico: Secondo te qual è stato il miglior libro, anche romanzo, sulla Resistenza?

Bermani: Il miglior libro sulla Resistenza? Questa è una bella domanda. Recentemente ho letto il libro di Franzinelli e Flores sulla storia della Resistenza che non è male, però come sempre mancano delle cose che avrebbero dovuto esserci. Il problema è che in Italia si fa la storia alla rovescia, nel senso che, e questo non è certo colpa di Franzinelli, se tu non puoi disporre di una serie di studi di storia locale disseminati e corposi, cosa tiri fuori? Tra l’altro la storia della Resistenza è una storia che a ogni chilometro è diversa, raramente la storia è così frastagliata. Questa è la mia opinione. Poi ci sono i Gap, le formazioni di montagna, quello di cui non si è mai parlato… Io dovevo fare un opuscolo e ho scritto tre volumi in cinque tomi.

Bottalico: Forse la letteratura è stata capace: Il Sentiero dei nidi di ragno, Cassola, Fenoglio… i primi che mi vengono in mente.

Bermani: Semplicemente perché la storia orale non è stata molto praticata per quel che riguarda la Resistenza, voglio dire che lo è stata tardi, in fondo questi sono dei surrogati di storia orale. Ogni tanto ci sono anche delle storie, per esempio mi sono sempre domandato come mai Fenoglio non abbia notato Bella Ciao, che era una canzone soprattutto cantata da gruppi di autonomi: cioè, non è una canzone comunista, è una canzone che i comunisti hanno qualche volta cantato, in Emilia anche parecchio, però Fenoglio parla di Fischia il vento, dice che è una canzone straordinaria, è meglio di un mitra. E non cita Bella Ciao, che è stata sicuramente cantata dagli autonomi di Mauri. Mah!

Zanisi: Magari non la cantavano in…

Bermani: No, la cantavano, lui non se n’è accorto. Ma per concludere, il compito principale dello storico è quello di essere curioso e porsi continuamente delle domande. Lo storico deve sempre avere davanti un punto interrogativo, cioè essere curioso di tutto. Proprio il contrario di un rivoluzionario di professione, che è bene conosca solo lo stretto necessario.

Bibliografia e sitografia

C. Bermani, Pagine di guerriglia. L’esperienza dei garibaldini della Valsesia, Sapere, Milano 1971.

C. Bermani, «Documenti della lotta partigiana, il caso Pomati» in Primo Maggio, n. 3-4, 1974, pp. 69-89.

C. Bermani, Bella ciao. Storia e fortuna di una canzone, Interlinea, Novara 2020.

C. Bermani, Primo Moroni e la Calusca, cox18stream.noblogs.org. 

C. Bermani (a cura di), Gianni Bosio: cronologia della vita e delle opere, Istituto Ernesto de Martino, iedm.it.

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G. Bosio, L’intellettuale rovesciato. Interventi e ricerche sulla emergenza d’interesse verso le forme di espressione e di organizzazione ‘spontanee’ nel mondo popolare e proletario (gennaio 1963-agosto 1971), a cura di C. Bermani e C. Longhini Bosio, Edizioni Bella Ciao, Milano 1975.

G. Bosio, Il trattore ad Acquanegra. Piccola e grande storia in una comunità contadina, a cura di C. Bermani, De Donato, Bari settembre 1981 (opera rimasta incompiuta).

R. Borgogno, «Carcere e storie di vita», in Primo Maggio, n. 26, inverno 1986/87, pp. 37- 44.

Consiglio di fabbrica della Filati Lastex, Bergamo Redona Filati Lastex Alla Riscossa, LP vinile, Edizioni Bella Ciao, Milano 1975. (Vedi anche: Bergamo Redona. Filati Lastex alla Riscossa. Ricerca in una fabbrica occupata 22 nov 1974 – 4 luglio 1975. A cura del Consiglio di fabbrica della Filati Lastex, Archivi sonori a cura dell’Istituto Ernesto de Martino SdL/AS/12).

M. Flores, M. Franzinelli, Storia della Resistenza, Laterza, Bari 2019.

M. Lodi, Cipì, Messaggerie del Gallo, Milano 1961.

G. Proglio, I fatti di Genova. Una storia orale del G8, Donzelli, Roma 2021.

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J. Raumolin, «L’uomo e la distruzione delle risorse naturali: la Raubwirtschaft all’inizio del secolo», in Primo Maggio, n. 26, inverno 1986/87, pp. 25-36.

N. Revelli, Il mondo dei vinti. Testimonianze di vita contadina. La pianura. La collina. La montagna. Le leghe, Einaudi, Torino 1977.M. M. Scotti, Vita di Giovanni Pirelli. Vita di Giovanni Pirelli. Tra cultura e impegno militante, Donzelli, Roma 2018.

PRIMO MAGGIO, UNA STORIA IRRIPETIBILE

Intervista a Sergio Bologna e Bruno Cartosio, Milano 29 marzo 2021

Andrea Bottalico e Sara Zanisi

Con questo numero OPM inaugura una nuova rubrica dedicata alle “voci militanti”: interviste a uomini e donne che praticano la storia/ricerca militante e la conricerca oggi. Uno spazio di confronto e discussione sulle metodologie, sulle ricerche e sul significato nella contemporaneità di questa pratica che affonda le sue origini negli anni Sessanta e Settanta.

Apriamo questa sezione con un’intervista, raccolta da Andrea Bottalico e Sara Zanisi il 29 marzo 2021, a due dei primi redattori della rivista Primo Maggio: Sergio Bologna e Bruno Cartosio. Seguirà un’intervista a Cesare Bermani.

Queste conversazioni non ripercorrono in modo sistematico la storia della rivista, perché questa è già stata raccontata nel volume La rivista Primo Maggio (1973-1989), a cura di Cesare Bermani, pubblicato da DeriveApprodi nel 2010.

Zanisi: Noi vorremmo cominciare dal metodo, parlando un po’ della storia di PM, un po’ della rinascita con OPM. Come lavoravate? Come si “cucinava” la rivista?

E poi dalla questione di fondo intorno a cui ruotano più aspetti: la storia, il peso che ha avuto la storia, la storia militante, e che forse ha anche nell’esperienza di oggi. Nella lettera aperta che tu Sergio hai scritto un paio di anni fa, dopo il numero speciale dedicato a Primo Moroni, dicevi che sarebbe stato impossibile rilanciare l’esperienza di PM nel 2018 così come era stata, centrata sulla matrice operaista, mentre avremmo dovuto tenere nella cassetta degli attrezzi la storia militante: «La storia militante viene prima dell’operaismo ed è un bisogno primario», un antidoto, un’arma.

E in effetti rileggendo la rivista e il libro curato da Bermani, la storia è il nodo centrale: cosa è stata la storia militante? Perché avevate scelto questa metodologia? Perché l’avete scelta all’inizio quando siete partiti nel 1973 e perché l’avete riscelta e rivendicata anche in quel momento cruciale di crisi tra il 1980 e il 1981? 

Sergio: Io arrivo all’esperienza di PM in un momento molto difficile e molto amaro per me: avevo dedicato dieci anni della mia vita a costruire un’ipotesi organizzativa operaista e questa era andata in fumo, con la mia uscita da Potere operaio. Oltre all’amarezza c’era questo senso di spaesamento: una volta avevo una casa e adesso ero senza casa, ero politicamente un homeless. 

Il 1971 è stato un anno molto brutto, sono quelle svolte in cui poi decidi di pensare anche a te stesso, infatti ho ripreso una vita personale, mi sono sposato ed è nata mia figlia. 

Ma la situazione era veramente complessa: ero appena entrato all’università di Padova, lì il mio capo era Toni Negri, il fatto che avessimo rotto sul piano politico creava un imbarazzo non indifferente sul piano accademico, tant’è che cominciai allora un tentativo di andarmene da Padova, senza mai riuscirci. Lui stesso si rendeva conto della situazione, mi propose un compromesso che ricuciva un po’ i nostri rapporti personali: fare insieme la collana di Feltrinelli “Materiali marxisti”. All’inizio era una cosa un po’ posticcia, ed è dimostrato dal fatto che nel primo volume, Operai e stato, il mio contributo è stato solo un saggio che avevo scritto cinque anni prima.

Però mi è stato utile perché mi ha fatto tornare la voglia di studiare, di riprendere il lavoro: il saggio su Marx – «Moneta e crisi: Marx corrispondente della New York Daily Tribune» – lo concepii come un tentativo di continuazione della tradizione operaista. L’operaismo era nato con Quaderni rossi e l’articolo di Raniero Panzieri «Sull’uso capitalistico delle macchine nel neocapitalismo», era proseguito con Operai e capitale di Mario Tronti, che era a sua volta una rilettura di Marx. Io volevo ricollegarmi a quella tradizione affrontando un elemento dell’esegesi marxista.

Lo considero l’atto fondativo di PM. Ricordo che quando feci questa cosa per il volume Crisi e organizzazione operaia, dissi a Toni che avrei voluto pubblicare l’anteprima di questo saggio su una rivista che avevo intenzione di fare… che è PM. Per me ha rappresentato la ripresa di un lavoro teorico, intellettuale, dopo il fallimento del lavoro organizzativo, fallimento che purtroppo aveva trascinato in una situazione molto spiacevole anche moltissimi compagni che avevo reclutato e che si erano trovati a seguirmi nell’uscita, anche loro a mal partito – alcuni con cui avrei lavorato, per esempio i tecnici dell’Eni di San Donato Milanese, sarebbero entrati in Lotta Continua, molti si sarebbero dispersi, pochissimi sarebbero rimasti dentro Potere Operaio.

È chiaro che il mio pregresso psicologico e politico era molto diverso da quello di Cartosio e di Mogni, mi portavo dietro questa situazione di amarezza, e di voglia di rivincita, di riprendere a pensare, perché purtroppo l’esperienza dei gruppi politici extraparlamentari di allora non ti favoriva molto il pensiero, sono subito caduti – sia noi, che Lotta Continua, che altri – in una deriva tardo-bolscevica che li ha portati un po’ a fare le caricature dei partiti rivoluzionari. Ed è finita come sappiamo. Ho vissuto così l’inizio.

La storia. Questo era già tutto dentro la storia. Di fatto il saggio su Marx non è un tentativo di esegesi di un testo, è il tentativo di capire come quegli articoli, considerati delle cose di secondaria importanza o che Marx scriveva semplicemente perché doveva campare, erano in realtà una riflessione su un periodo storico centrale, tant’è che gran parte di quel mio saggio è dedicato alla lettura della storiografia che ha interpretato quel passaggio (Landes, Bankers and Pashas), già quello non era un lavoro di esegesi del testo marxiano ma un tentativo di combinarlo con una riflessione storiografica. 

Poi tutti, Bruno Cartosio faceva lo storico, Cesare Bermani faceva lo storico, abbiamo chiamato storia militante il modo in cui noi facevamo storia, anche senza chiamarla militante. La facevamo tutti con quel tipo di tensione, quel tipo di impegno, e avevamo sempre un piede dentro l’accademia e un piede fuori. 

Poi lo abbiamo teorizzato e abbiamo dato alcune definizioni non perché siamo partiti da lì ma siamo arrivati lì: di fatto era il modo naturale per noi di fare il lavoro storico, o la storia la fai in quella maniera, con la passione che c’è nelle cose, con il legame ideale con quello che stai facendo, o non ha senso.

Non è che siamo riusciti a fare delle grandi pensate teoriche sulla metodologia della storia militante, non mi sembra che siamo stati capaci di dare particolari contributi alla metodologia.

Cartosio: Ho la mia versione dell’inizio, che ha a che fare con l’ultima parte di quello che diceva Sergio. Io mi ero avvicinato a Potere operaio attraverso Ferruccio Gambino, un amico e compagno comune. Quando sono andato a Montreal, ho scritto alcune cose per l’“ufficio internazionale” di Potere operaio. Quando sono andato via dall’Italia, a metà del 1969, la realtà dentro cui stavo era “il movimento”: mi ero laureato all’inizio del 1969, avevo fatto tutte le fasi del movimento alla Statale di Milano.

Appena sono tornato nel 1971 c’è stata una grossa manifestazione a Milano e ho trovato una realtà completamente diversa: la manifestazione era tutta organizzata a blocchi, ognuno aveva il suo, senza comunicazione reciproca e in antitesi l’uno con l’altro. La cosa mi era parsa molto sgradevole e problematica. Nel frattempo poi in Italia dopo il 1969 stava succedendo tutto quello che conosciamo.

Quella sensazione e quella situazione di cui parlava Sergio all’inizio rispetto alla sua uscita da Potere operaio io l’ho vissuta di riflesso, non essendo dentro organicamente. Per esempio con Ferruccio Gambino interloquivo abitualmente, ed è in quel periodo, tra la fine del 1971 e l’inizio del 1972, che ci siamo conosciuti con Sergio. In quel periodo ho tradotto e introdotto per “Materiali marxisti” il libro di George Rawick The American Slave: A Composite Autobiography (Lo schiavo americano dal tramonto all’alba). Per cui anche sul piano intellettuale e produttivo c’era stato questo aggancio.

Nei due anni in cui sono stato in Canada ho fatto lavoro organizzativo tra gli immigrati italiani di Montreal e lavorato essenzialmente su due linee di ricerca, quella della storia e letteratura afroamericana e la storia del movimento operaio. Quando sono tornato ho visto che in Operai e capitale Tronti toccava le questioni che avevo messo autonomamente all’ordine del giorno: cioè il fatto che negli Stati Uniti non c’era un partito della classe operaia né il movimento operaio come lo si intendeva in Europa. Quando poi ci siamo trovati e Sergio ha proposto PM, per me era abbastanza ovvio starci dentro, sia per quello che era successo prima, sia perché coincideva con le ricerche e il lavoro che avevo fatto, sia perché ero molto spaesato dai connotati che aveva preso il movimento mentre non c’ero. Lavoravo in università ma il mio terreno non era quello del Movimento studentesco della Statale, e neppure quello di Avanguardia operaia con cui quelli del Ms litigavano un giorno sì e un giorno no. Per cui il terreno praticabile era quello, diciamo così, di un certo tipo di operaismo, di un’attenzione che portava la ricerca al di fuori del terreno dai cui venivo, il terreno dell’organizzazione di massa del Pci. Gli unici che parlavano un linguaggio con cui mi sentivo di entrare in sintonia erano quelli che venivano da Lotta continua e da Potere operaio. Però non mi sentivo di entrare in nessuna organizzazione in quel momento. Così PM mi è sembrato uno sbocco naturale.

Sergio diceva un piede dentro l’accademia, un piede fuori: io dentro l’accademia ci sono stato per tutti gli anni Settanta da precario, da contrattista, come si chiamava allora; per cui dovevo fare una certa quantità di altri lavori per sbarcare il lunario – voci di enciclopedie, traduzioni, cose così. E però non era certamente la parte che mi dava soddisfazione; anche per questo l’idea di fare una rivista che non si identificasse con nessuno di quei gruppi mi sembrava la destinazione ovvia.

Abbiamo ripreso a vederci, eravamo in sostanza Sergio, io e Franco Mogni, che invece era più vicino a Lotta continua, lavorava da Mondadori, era argentino e in quel momento un latinoamericano era in grado di dirci e di dire delle cose abbastanza significative: l’idea di fare una cosa a partire da noi tre mi sembrava importante.

Poi il passo ulteriore è stato il rapporto con Buonfino e quello successivo con Primo Moroni e la sua libreria. E lì abbiamo cominciato.

Bologna: Sì è andata così. Non ricordo come ho conosciuto Giancarlo Buonfino ma è sicuramente lui che ci ha presentato Primo Moroni, ci ha portato lì. Nessuno aveva capito all’inizio quale era lo spazio che Primo era riuscito ad aprire e ad aprirsi, ma di fatto poi lavorando insieme abbiamo capito che a noi stava bene, perché non era uno spazio controllato, egemonizzato da nessun gruppo: anzi, nei confronti dei gruppi aveva tendenze libertarie, quasi situazioniste, quindi il meno stalinista possibile, mentre in tutti i gruppi c’era questa cosa che ho chiamato neo-bolscevismo, delle caricature staliniste era difficile stare insieme con dei giovani che erano rimasti un po’ intrappolati in questo mito del partito e passavano il tempo a litigare tra di loro: tutti ricordano i cortei, che cominciavano con una rissa su chi pigliava la testa del corteo.

Cartosio: Non era soltanto il partito, era il partito di avanguardia.

Bologna: Una situazione così non era una situazione defilata. La capacità di Primo era di stare dentro le cose, in quella libreria passavano informazioni e correnti che ti facevano essere consapevole di essere presente, di essere dentro le cose. In un certo senso noi le cose le vedevamo meglio di quelli dei gruppi che avevano la loro lente deformata dalla loro organizzazione.

Cartosio: Aggiungo una cosa, anche perché quando andavamo in libreria da Primo, e ci andavamo abbastanza spesso, capitava di incontrare proprio di tutto, e quindi stavamo dentro un’interlocuzione e un confronto abbastanza continuo. Gente che stava in gruppi a cui noi non appartenevamo ma con cui ci trovavamo a discutere faccia a faccia, non su un piano di contrapposizione organizzativa o progettuale ma su un piano di confronto, in questo senso stavamo dentro al piatto e non ai margini del piatto.

In questo senso ci andava bene la libreria perché lì oltre a trovarci le persone, trovavi volantini e fogli di tutti i tipi. E quindi avevi questi elementi di confronto e informazione. 

Zanisi: Risfogliando la rivista ci siamo resi conto che c’era davvero un dibattito dentro e fuori, c’era tutto un intorno di grande importanza, in parte le attività che facevate convegni, seminari e molti incontri, forse anche informali, non organizzati ma situazioni in cui era possibile incontrarsi e dibattere, anche tra riviste diverse. Era effettivamente così? In libreria facevate anche le riunioni di redazione? Era uno spazio aperto, in cui facevate le riunioni ma erano aperte anche ad altri e questo permetteva questa permeabilità, questo dibattito?

E oggi? A distanza di tutti questi anni, quasi cinquanta dalle origini, sembra proprio un’altra epoca, pur essendoci un rifiorire di riviste l’impressione è che ci sia molto meno confronto. Voi scrivevate anche per altre riviste. Come costruivate questo dibattito? E oggi come lo vedete possibile?

Bologna: Bisogna fare una periodizzazione, perché tieni conto che noi ricordiamo quanto importante è stato il liberarsi dal discorso ossificato dei gruppi extraparlamentari.

A un certo punto – la rivista parte nel 1973 – questi gruppi si spaccano, si sciolgono: nel 1975 Potere operaio, e poi Lotta continua. Quindi due anni dopo la nascita della rivista lo spazio esterno è molto più complesso e frammentato, ma anche meno controllato da questi, e poi noi stessi ci diamo un minimo di struttura.

All’inizio facevamo le riunioni di redazione nelle nostre case, poi a un certo punto ma non mi ricordo esattamente se nel 1975 o 1976 abbiamo aperto assieme ad altre forze una sede in via Decembrio. Diventa un po’ il posto dove facevamo le riunioni, dove il lavoro organizzativo di redazione comincia a strutturarsi. E i compagni che venivano dalle altre regioni o province come in OPM, che non sappiamo mai dove riunirci avevamo un posto dove stare. Secondo, quando implodono i gruppi si forma un pulviscolo di esperienze che però è quello nel quale si infila anche il terrorismo e diventa uno degli altri grossi problemi, e per PM non è stato un problema secondario, anche se noi siamo stati abbastanza abili, diciamo, a tenerci fuori. Primo, diciamolo pure, aveva una certa simpatia per questi, o comunque le porte della sua libreria per loro erano aperte, quindi avevamo un problema di contiguità mica da poco da gestire. Tieni presente che l’implosione soprattutto di Potere operaio e Lotta continua per noi ha voluto dire un cambio d’epoca: quando si sono sciolti le cose sono cambiate, si è formato questo pulviscolo pieno di esperienze interessanti con le quali abbiamo cercato di entrare in contatto.

La grande curiosità era una delle nostre caratteristiche. Se sapevamo che si formava qualche comitato, qualche gruppo, non è che andavamo sempre a cercarli, a stanarli, a scovarli, ma cercavamo di sapere cosa stava succedendo. Avevamo una minima idea di questa galassia, la libreria era molto utile anche per questo. Bruno anche lo diceva: avevi tutte le pubblicazioni di questa galassia e le trovavi solo lì. Così avevi la possibilità di prendere contatti, e in quanto amico di Primo avevi già quasi un lasciapassare, non ti guardavano con sospetto. 

Cartosio: Nessuno poteva pensare che tu fossi il commissario politico di qualche gruppo. Soprattutto all’inizio, quando eravamo pochi, con Bruno Bezza e Maurizio Antonioli, facevamo le riunioni in casa, o qualche volta in libreria oppure nell’ufficio di Italo Azimonti. Poi era venuta la sede di via Decembrio sempre grazie a Italo Azimonti, che poteva essere preso come il “commissario politico” nell’ombra, che ci dava una mano.

Bologna: Via Decembrio era nata anche perché in quel periodo si stava un po’ formando l’idea delle economie alternative. Il fatto di mettere in piedi un centro era anche mettere insieme delle attività produttive: c’erano un ristorante fatto da un docente di architettura del Politecnico di Milano, una libreria, una tipografia, i fotografi. Una specie di centro multiservizi, non so come chiamarlo. Aveva anche questa valenza. 

Cartosio: Se torniamo un attimo all’inizio c’era stato quel mio pezzo del tutto introduttivo, intitolato «Note e documenti sugli Iww», di cui nessuno sapeva niente e che però ha avuto un successo travolgente, ed era uno dei riferimenti alla storia militante, una delle basi di quel discorso. L’altro era quello a cui faceva riferimento Sergio, il lavoro su Marx che poi si è incanalato nel discorso sulla moneta, queste erano le due aree principali. Poi c’era il tentativo di scoprire quello che succedeva, dove succedeva, di capire cosa voleva dire composizione di classe, come la classe si componeva o ricomponeva nelle diverse zone, nelle diverse aree, nei diversi settori. C’è stata poi tutta una serie di temi che sono diventati centrali e hanno qualificato la rivista: per esempio il discorso sulla moneta che era per la componente più intellettuale, il discorso dei trasporti o quello della storia, come dicevano negli Stati Uniti, come useful past, passato utile, usabile, che erano più nuovi e abbordabili da parte del movimento. E il lavoro sulle fabbriche aveva a che fare con il movimento, ormai polverizzato ma reale. Alcuni fuoriusciti da Potere operaio e Lotta Continua erano entrati nel Partito socialista, altri erano usciti dal giro, ma una parte era rimasta attiva dove si trovava. E noi cercavamo di interloquire con loro. Questa fisionomia composita della rivista ha preso forma dopo i primi 3/5 numeri.

Bottalico: Quali erano secondo voi i limiti dell’impianto teorico che avete utilizzato?

Bologna: Il paradigma operaista non era già più un paradigma, diciamo, in modo un po’ grossolano: con il postfordismo il paradigma operaista non reggeva più o reggeva a stento, questo volevi dire?

Bottalico: Mi spiego meglio: con il senno di poi, in quell’impianto teorico c’erano delle potenzialità che vi hanno concesso di interpretare, leggere, in maniera all’avanguardia certi fenomeni? E soprattutto, il vostro paradigma teorico vi ha fatto trascurare degli altri aspetti, dei temi? 

Bologna: Sicuramente c’erano i limiti, però quello che voglio dire è che ha contato molto di più la capacità di vedere che dentro quell’impianto c’erano molte più cose di quelle che pensavamo ci fossero. Perché tutti, compresi i compagni di Potere operaio davano per scontato che l’operaismo fosse finito con il 1968/69, e che dopo l’operazione intellettuale dell’operaismo era arrivata l’epoca della rivoluzione pratica. Noi abbiamo detto – o almeno io così l’ho vissuta – lì dentro c’e ancora tanto da scavare. E appunto il fatto di aver tirato fuori la moneta, gli Iww, non è un caso: va ascritto a merito dell’operaismo che ha sempre avuto una grande attenzione alla questione americana, mentre nella tradizione del comunismo italiano gli Stati Uniti erano il Paese dove il comunismo non aveva mai combinato niente di buono… Per noi erano un Paese che aveva un sacco di cose da insegnarci sul piano della lotta operaia. È un caso che tutti i migliori americanisti italiani abbiano scritto su PM? Il tema Iww è forse quello che più di tutti ha contribuito al mito della rivista. Abbiamo sfruttato questo aspetto che l’operaismo aveva trascurato.

Poi la storia della moneta e quella dei trasporti: l’operaismo era molto “fabbrichista”. Quando dicevamo che c’era anche altro, i facchini, i portuali, i marittimi, ricordo che mi pigliavano in giro… Dicevano che ero fissato, che mi piacevano i camionisti on the road! 

Ritornando sulla questione dei limiti credo che sia esplosa con il 1977, che ha messo in discussione tutto: la fabbrica, il lavoro, la classe operaia come avanguardia, il partito, la politica stessa, il ritorno al privato, al personale è politico… È lì che poi anche l’operaismo salta, e infatti dentro alla redazione c’è quel dibattito tra Marchetti e un gruppo foucaultiano, chiamiamolo così, c’era anche Lapo Berti, e poi il gruppo torinese che riaffermava la centralità della classe operaia Fiat. 

Bottalico: Sì, io lo chiedevo anche in funzione del lavoro che stiamo facendo in questo presente, per raccogliere l’eredità nelle sue contraddizioni, cercando di problematizzare un contesto che in una certa letteratura viene idealizzato. Avete approfondito argomenti e questioni che erano sottovalutati, come l’approfondimento sugli Wobblies e il movimento operaio americano… Però, forse sarà anche il fatto che sono meridionale, ma ho notato che negli indici della rivista manca un’attenzione nei confronti del Sud: allora mi domandavo se ci fossero connessioni tra un impianto teorico operaista e la sottovalutazione di certi territori, di certi fenomeni che magari non erano considerati rilevanti. 

Bologna: Sai qual è secondo me il modo diverso di vedere la questione meridionale? Pensa al lavoro che ha fatto Cesare Bermani e prima di lui Ernesto de Martino, era un modo per parlare del Mezzogiorno in maniera diversa da come se ne parla di solito. Quello era il Sud nostro, un Sud con la capacità di creazione, di miti, di culture; la storia orale nasce molto di più sull’esperienza dei contadini, delle streghe, delle tarantate, se vogliamo. Al tempo stesso su questo ci portavamo dietro una tara operaista, il modo un po’ sbrigativo di dire che la questione meridionale non esisteva, perché tanto il proletariato meridionale stava a Torino. Queste erano un po’ le due cose, i nostri limiti.

Cartosio: Aggiungo qualcosa, i limiti stavano intorno a noi e ci aggredivano! Avevamo chiara la fine dell’operaismo degli anni ’60/70, avevamo capito forse che quello che avevamo di fronte sarebbe stata una realtà in cui il sistema dei partiti stava entrando in una crisi di cui non erano prevedibili gli sbocchi. Però per noi era già cominciata, era in atto e non perché a mettere in crisi il sistema dei partiti erano i gruppi, che come ricordava Sergio entro la metà degli anni ’70 avevano fatto il loro tempo, e neppure perché lo mettevano in crisi le Brigate rosse, che in quel momento avevano acquistato una presenza che prima non avevano, e non lo mettevano in crisi neppure i fascisti. Era un qualcosa di più profondo e strutturale secondo noi. Allora la nostra ricerca di temi, ambiti, terreni su cui misurare le dinamiche in atto e cercare di vedere in che direzione portavano era la risposta alla percezione di questa crisi. Non facevamo una rivista di cultura politica, non ragionavamo di cultura politica nel senso dei discorsi sui partiti, le istituzioni, i rapporti tra potere economico e potere politico, facevamo una rivista che cercava di andare alla radice, al fondo, verso il basso, a vedere che cosa si muoveva e in che direzione portava.

Poi c’erano anche limiti personali: le persone scoppiavano. Se guardate la redazione della rivista e la quantità di persone che sono passate sono molto diverse tra loro. Scoppiavamo. Da una parte per quello che succedeva intorno a noi. Dall’altra perché il lavoro che facevamo non era quello del ricercatore chiuso nel suo stanzino davanti al computer, era un lavoro di militanza, che richiedeva energie, impegno. Quel parlare con gli altri a cui abbiamo fatto riferimento significava spostarsi, andare, vedere, usare del tempo, ma poi il tempo ti serviva anche per fare altro. 

Intorno a noi succedevano un mucchio di cose con tempi rapidissimi, perché il percorso con cui si arriva al ’77 non dura dieci anni, ma due. E il ’77 è stato un trauma abbastanza grosso, più ancora che per noi per tutti quelli che hanno fatto altre strade, altri percorsi. Però abbiamo cercato di capire cosa è stato il ’77, e perfino di capire le Br e Prima linea: per sapere che non erano il nostro terreno abbiamo anche dovuto cercare di capirlo e di parlarne, e abbiamo anche scritto alcune cose, tra lotta armata e il ’77, e non sono poi molti quelli che le hanno scritte con la nostra prospettiva, nel senso di mettere le cose in prospettiva, ma anche con il rischio che comportava il non essere allineati e non dire cose che andavano bene a tutti.

Bologna: Forse varrebbe la pena un giorno tentare di capire quello che dall’esterno potrebbe sembrare un nostro modo un po’ opportunistico di barcamenarci in una situazione nella quale l’intero movimento era sempre più condizionato dalla lotta armata. Teniamo presente alcune cose. Nel 1975 iniziamo una campagna in favore di Karl Heinz Roth, finito in galera, gravemente ferito, dopo uno scontro a fuoco in cui sono morte tre persone. Abbiamo preso le difese di Karl Heinz immaginando, e avevamo ragione, che lui non fosse coinvolto nell’organizzazione armata ma si trovasse lì in quanto medico. Tuttavia all’esterno era come se avessimo difeso un terrorista, e fummo considerati dei simpatizzanti, se non proprio dei fiancheggiatori. Ce ne fregammo, per noi si trattava di difendere un amico, un compagno, uno storico militante. Poi Primo Moroni come librario mandava un sacco di libri in carcere, e ne approfittava per mandare anche centinaia di copie di PM. Ti spieghi perché a un certo punto anche noi abbiamo rischiato di finire dentro il tritacarne. Siamo andati a un pelo dal far la fine del 7 aprile. Però l’abbiamo fatto in maniera pulita, è difficile che trovi in quelle cose che abbiamo scritto un atteggiamento ambiguo. Mi ricordo il rapporto con i portuali di Genova che si erano messi nei pasticci con il volantino “Né con lo Stato, né con le Br”, siamo finiti in parecchi casini ma penso che ne siamo usciti in maniera piuttosto onorevole…Tant’è che alla fine, parliamoci chiaro, noi abbiamo avuto il rispetto di tutti, sia di quelli che hanno fatto quell’esperienza, che di quelli che la combattevano.

Bottalico: E che ci dite di Giancarlo Buonfino, il grafico della rivista?

Cartosio: Io l’ho conosciuto le prime volte che ci siamo riuniti a casa sua in Ticinese. Era un personaggio geniale, un ottimo disegnatore. Quando abbiamo parlato del primo numero si è innamorato della grafica Iww e ha fatto il suo pezzo sul primo numero – «Il muschio non cresce sui sassi che rotolano. Grafica e propaganda Iww».

È diventata la cartellina che Primo Moroni, un vero signore, ha prodotto per lanciare la rivista [la mostra]: questo è l’operaio che ha l’ignoranza di classe sulla groppa, che lo piega (mettere le due immagini). E qui sono i compagni dentro, in carcere. Questo lo ha fatto Buonfino.

Poi nel corso degli anni si è rivelato una persona molto fragile. A un certo punto ha smesso di lavorare con noi: aveva fatto il menabò, noi avevamo imparato a fare l’impaginazione. Rispetto al lavoro materiale della rivista, dopo il primo numero sui pezzi e sui temi lui non contribuì. Poi i rapporti con lui sono diventati sempre più difficili e sporadici. 

Bologna: Ha dato un imprinting grafico veramente splendido che noi abbiamo mantenuto sempre. Poi questa fine terribile… Ha finito per attaccare le figure che per un certo periodo per lui avevano rappresentato un riferimento.

Cartosio: Come se dovesse distruggere dei testimoni.

Bottalico: Mi domandavo se fosse anche rappresentativo un po’ di un’epoca, di una disgregazione in atto. C’è anche un’intervista in cui Moroni parla di molte persone, del fatto che c’è stato un periodo in cui la gente ha sclerato.

Bologna: In questo senso hai ragione, anch’io l’ho sempre vissuta come uno che ha anticipato un periodo di cupio dissolvi. C’è stato un periodo di suicidi nei primi anni ’80, e lui è stato forse uno dei primi. Aveva fatto molta impressione il suo suicidio.

Zanisi: Stiamo su quell’orribile 1980 – che poi non è un singolo anno ma il passaggio tra 1977 e gli anni successivi – che ha disgregato dentro e fuori, le persone e le organizzazioni. Voi come redazione, pur nelle difficoltà, avete navigato anche questa svolta, una penombra che avete attraversato e superato, perché poi siete andati avanti ancor quasi un decennio. Per quel che ho capito leggendo il libro curato da Bermani – Memoria operaia e nuova composizione di classe. Problemi e metodi della storiografia sul proletariato – che peraltro ci ha messo cinque anni a uscire, c’era il segno di una lacerazione tra voi, anche negli anni successivi per arrivare a una elaborazione più o meno condivisa. È stato effettivamente un momento di svolta quello dell’inizio degli anni ’80?

Cartosio: Ci ha messo tanto tempo a uscire perché c’era anche una questione di povertà. Per quanto riguarda la rivista, non c’era più una distribuzione, la gestivamo in proprio. La rivista è andata avanti, ma anche se avevamo individuato dei temi, la forza per affrontarli era diminuita enormemente: se leggi gli ultimi pezzi programmatici sono tutti intelligenti, credo, però non avevamo più la forza di farla andare avanti. Gli ultimi anni sono stati il frutto dell’ostinazione. Volete farci chiudere, e noi non chiudiamo, vi facciamo vedere che non chiudiamo! E facevamo quello che potevamo, letteralmente senza soldi, perché a quel punto lì chi ce la vendeva non ci ripagava: mi ricordo quando sono andato a cercare il distributore che girava per un certo numero di librerie, aveva una grossa familiare su cui caricava i pacchi e faceva il giro, e non ci dava mai un soldo, e sono andato a cercarlo a Roma e gli ho detto «Senti allora, che conti fai?», e sono riuscito a farci dare due soldi.

Tra il 1980 e il 1981 c’è stato un punto di svolta. Sergio ricordava i suicidi… Dopo il 1980 ce ne sono stati e ogni tanto ne arrivava uno. E c’era lo sconforto, lo scoramento. Nel 1981 avevamo fatto uno sforzo enorme con l’Istituto de Martino e con l’aiuto dell’assessore alla cultura di Mantova per fare il convegno nel teatro del Bibbiena. Però era la presa d’atto del casino che ormai attraversava il movimento, o quello che rimaneva del movimento che non fosse a mano armata. L’infatuazione foucaultiana era stata uno degli elementi di scontro, come la cancellazione della memoria. Quando abbiamo fatto quella specie di documentario sulla Fiat di Torino – I 35 giorni della Fiat. Uomini in carne ed ossa. Cronache di una sconfitta operaia – brutto e mal fatto perché non c’erano i soldi per farlo meglio, c’era stato un dibattito e una discussione violenta. Lì era proprio la presa d’atto dell’esplosione.

Zanisi: Torniamo sul metodo, come veniva costruita la vostra agenda di lavoro? Come si sceglievano i temi? Come capivate quali erano le priorità? Da dove veniva quella capacità in qualche modo di previsione che avete avuto? Sfogliando l’indice è evidente come questa vostra attitudine a fare “storia immediata”, come dite nell’editoriale che poi non è mai stato pubblicato, quel documento conclusivo del 1989, in cui dite l’agenda di lavoro deve essere un collettivo di ricerca che fa storia immediata: e voi effettivamente questo avete fatto nei vent’anni di vita della rivista. Come si faceva a capire quali erano i temi rilevanti? Come si faceva ad ascoltare così bene quel tempo presente che vivevate per riuscire a uscire con un articolo su Reagan nel momento in cui quella cosa stava succedendo? 

Bologna: Sulle questioni americane eravamo il meglio di tutti perché i migliori americanisti erano con noi, eravamo campioni d’Italia! 

Per il resto non lo so, io penso che effettivamente parlavamo tanto con la gente. Al di là della Calusca, era più facile parlare con la gente perché la gente faceva le cose: quando ti trovi in una città, in qualunque città, dove ci sono decine di comitati, decine di lotte di fabbrica, le idee mi sembra ovvio che ti vengano, è la società stessa che te le dà. In questo senso è chiaro che nel momento in cui tutto questo finisce ti si sterilizza anche il cervello. Era la situazione che ti parlava, bastava avere un po’ di fiuto. Anche il ’77 lo abbiamo interpretato molto bene perché, per esempio, eravamo presenti a Bologna: la redazione lì era bellissima, c’erano compagni che si occupavano di moneta, i vecchi legami con Potere operaio, quello migliore, avevamo una serie di contatti.

Poi tieni conto che insegnavamo all’università, stando dentro l’università parli con i giovani: ricordo nettamente che quando facevo il docente a Padova facevo l’assistente sociale! In quegli anni avevi un rapporto con gli studenti: nelle mie ore di ricevimento mi raccontavano i fatti loro, non gliene fregava niente della bibliografia, venivano per sfogarsi; e lo avevamo più noi che qualunque altro docente, perché sapevano che noi eravamo quelli che avevano fatto per primi le 150 ore, venivamo riconosciuti dentro l’accademia come gente che si muoveva in maniera diversa. Quindi parlavi tantissimo con la gente, eri molto vicino a loro e questo ti dava gli spunti. 

Ho dei ricordi pazzeschi. Dall’operaio della Montedison inquinato di piombo, rovinato, un uomo di 30 anni che ne dimostrava 60, che viene lì e ti racconta come non gli riconoscevano questa cosa come malattia professionale. Alla ragazza figlia di un carabiniere con il padre che la svegliava puntandole la pistola, e questa che si era innamorata di un iraniano, e per incontrarla lui le pagava il volo per Teheran, lei andava stava lì quattro ore e tornava indietro. Una cosa che uno non può neanche immaginare, capisci, e ti raccontavano queste storie qua! Vivevi questo, vivevi una transizione giovanile non indifferente.

C’era questo particolare modo, se vogliamo fortuna, di stare in mezzo alla gente, di stare ad ascoltare, senza avere una particolare metodologia.

Cartosio: Parlavamo molto anche tra di noi, e avevamo rispetto per così dire delle idee, una parte delle quali poi cadevano, altre no. Per esempio già negli ultimi anni della rivista abbiamo pubblicato un lungo lavoro in due puntate di Bruno Carchedi sulle nuove tecnologie intitolato «Informatica, tecnologia del controllo sociale»: e quello di cui stiamo parlando adesso che cos’è? Cosa fanno Google e Facebook? Fanno controllo sociale. Che cosa fa Amazon dentro le strutture di lavoro? Questo tema non lo aveva ancora trattato nessuno, niente di speciale nel farlo ma lo abbiamo fatto.

Idem per i trasporti, nessuno si era fermato a pensare che eravamo invasi dai camion. Quando abbiamo avviato quel lavoro sono andato a Tortona, sede di uno dei maggiori gruppi di autotrasportatori d’Italia, con Bruno Zanatta, che ha fatto la tesi su questo all’Università di Padova. Lì abbiamo capito delle cose, che poi ci sono servite per capire quello che succedeva nei porti: è questo il meccanismo. 

Seconda cosa, il fatto che non facevamo volantini: questo è importante, perché ne prendevamo in mano decine ogni settimana, e la prima cosa che facevi prendendo in mano il volantino, era di guardare chi lo firmava. Noi non facevamo volantini, facevamo un altro lavoro, e avevamo la presunzione di ragionare, poi di parlare e di dire qualcosa di utile sia a quelli che firmavano in un modo, sia a quelli che firmavano in un altro, poi ognuno faceva quello che voleva. Ma la nostra presunzione era questa.

Bologna: Per tornare alla storia degli americanisti, credo che comunque questa sia stata una cosa molto importante. Avere a disposizione persone che ti trasmettevano il dibattito e la cultura americana non era una cosa disponibile a tutti, non è che tutti sapevano quali erano le migliori cose da leggere tra le riviste e gli intellettuali americani; e anche per la Germania, non c’erano molti germanisti in giro per l’Italia. Purtroppo non avevamo altrettanta familiarità con la cultura russa o araba. 

E poi c’era che non eravamo da soli, pensate a una rivista come Sapere di Maccacaro quanta cultura innovativa produceva sulla scienza, pensate ai Quaderni piacentini o a Classe, a Stefano Merli… Eravamo in un ambiente che ti dava sollecitazioni. Il lavoro che facevano gli Istituti della Resistenza, in alcuni casi era un lavoro di altissimo livello. La storiografia italiana allora, soprattutto in questa parte militante, ne ha fatte di cose di valore. Vivevamo in un ambiente ricco, non è mica detto che eravamo i meglio, assolutamente no, c’era questo scambio estremamente ricco.

Però quando chiedevi come ci venivano le idee per gli articoli, penso che molto dipendesse proprio da questo dialogo quotidiano con il sentire della gente, soprattutto in momenti come il ’77 è stato molto utile, ci ha fatto capire cose che quella generazione forse non riusciva neanche a trasmettere.

Zanisi: Ovviamente qui mi alzi la palla, questa cosa di avere le orecchie aperte sulla gente, questa capacità, questa curiosità e disponibilità a cercare che è tipica proprio della metodologia della storia orale, che aveva grande spazio nella rivista. Mi ha molto colpito una cosa che dice Santo Peli nell’articolo che ha scritto nel libro sulla storia di PM: «Era una delle novità metodologiche di maggior rilievo della rivista». Questo c’entra molto anche con tutto il lavoro degli americanisti, di Sandro Portelli e di tutto il gruppo che stava praticando questa metodologia di ricerca, l’avete praticata in America e qui. Avete scritto nella rivista che la storia orale era importante perché permetteva di fare storia militante, Bermani nel 1975 scriveva «Ci interessa la fonte orale come rapporto di militanza», Bologna nel 1983 «La storia scritta da un militante per i militanti», quindi questa capacità di andare ad ascoltare i militanti e dare loro voce, ed essere anche accolti da loro perché ti riconoscevano. 

Bologna: E comunque era la grande lezione di Danilo Montaldi, Militanti politici di base.

Zanisi: Perché in qualche modo l’avete costruito voi questo pezzo di storia! Da dove sono venuti gli spunti, quali sono state le interconnessioni?

Bologna: Per me i due nomi sono Danilo Montaldi e Romano Alquati, e la conricerca: loro sono stati i miei maestri. Poi passata attraverso il filtro di Cesare, la storia orale. 

Cartosio: Anche per me Montaldi, e poi il lavoro dell’Istituto de Martino con cui abbiamo avuto rapporti dagli anni ’70 in avanti, e Revelli padre. E naturalmente gli americani, Studs Terkel, Staughton Lynd, George Rawick, questi erano gli esempi e i modelli che avevamo a portata di mano. E poi abbiamo riscoperto quelli che nella fase della formazione li avevamo magari trascurati, come Rocco Scotellaro, a proposito di meridionalismo, L’uva puttanella. Contadini del Sud.

Questi sono stati recuperati perché non li conoscevamo in prima battuta, sono figure come quella di Cesare Bermani che hanno riproposto questo tipo di letteratura. Però è vero, a pappagallo, gli storici orali migliori d’Italia scrivevano su PM, Bermani e Portelli hanno scritto su PM le loro prime cose, che poi hanno avuto un successo universale.

Una cosa che nell’accademia era ancora molto poco tollerata, sia dal punto di vista della metodologia, sia dal punto di vista dell’utilizzo come fonte. Dicevo all’inizio che ho tradotto il libro di George Rawick nel ’73 ed era il libro introduttivo a una raccolta di quaranta volumi di testimonianze di ex schiavi. Per noi quelli erano esempi. Cosa pensavano gli schiavi? La domanda: come fai a scrivere la storia della schiavitù senza sentire le parole degli ex schiavi? Questa è una domanda di fondo che lascia il segno su tutto quello che tu farai da quel momento in avanti. La storia della schiavitù fino agli anni ’30 era stata scritta sulla base di documenti che erano soltanto dei padroni, delle loro riviste, e dei visitatori bianchi. Quando arriva uno che fa questo lavoro è chiaro che modifica la tua prospettiva da lì in avanti.

Bologna: Questo poi si è riflettuto anche nelle testimonianze operaie. Gli articoli sul porto di Genova, per esempio, erano scritti dai portuali, in dialogo con noi, ma l’hanno scritto loro, è la loro voce. Gli articoli sulla Innocenti, non è che noi abbiamo fatto delle interviste, li hanno scritti i compagni che ci lavoravano, che a un certo punto erano parte organica della redazione, partecipavano alle riunioni, dicevano la loro su qualunque tipo di articolo, non è che l’operaio parlava solo di cose operaie. Anche questo fatto di essere riusciti a introdurre nel lavoro redazionale questi operai veri contava, il rapporto con il porto di Genova dopo quarant’anni per me non si è ancora interrotto. Non è che siamo stati i classici intellettuali di passaggio che fanno quattro inchieste e poi non li vedi più, diventi quasi organico a loro, perché acquisti nei loro confronti una fiducia che non ti molla più. E anche questo secondo me PM lo ha fatto meglio di altre riviste, insomma.

Bottalico: questo è un aspetto interessante sul discorso metodologico, è proprio il fatto di mettere insieme la fonte orale con la storia del presente, con una dimensione che intreccia diverse sollecitazioni. Prima Bruno ha parlato di Terkel. C’è da un lato la sollecitazione della storia, dall’altro l’urgenza del presente, il risultato è anche questa contaminazione tra approcci metodologici, che hanno creato un punto di vista originale rispetto alla narrazione di certi fenomeni. La conricerca, la testimonianza diretta degli interessati che agivano all’interno di contesti, conflitti, dall’altra c’erano le sollecitazioni di altri punti di vista, questo metodo con il senno di poi vi ha dato ragione, avete saputo raccontare con una certa lucidità quei fenomeni proprio perché c’era questo metodo che prendeva spunti diversi, non ortodossi.

Bologna: Non solo, se tu oggi vuoi ripartire devi ripartire da lì. Pensa a una figura come Matteo Gaddi, stamattina ho fatto una riunione con lui e altri sindacalisti che vorrebbero fare un convegno su Panzieri come Fondazione Sabattini, e dicono non ci interessa semplicemente rievocare la figura ma riproporre il suo metodo, che è il metodo dell’inchiesta. Se ci pensi il lavoro di Matteo è straordinario e perché lo può fare? Perché conosce quella metodologia e perché ha una rete di 500 delegati con cui può confrontarsi ogni giorno, è quella la linfa vitale. E comunque abbiamo visto che in cinquant’anni non abbiamo fatto molti passi avanti: il metodo che usavano allora è ancora valido, qualcuno mi deve dimostrare se c’è un metodo migliore.

Bottalico: La domanda era proprio questa: ha ancora senso fare questa conricerca oggi? Si può ancora ?

Bologna: Assolutamente sì. È quello che dicevo questa mattina: «Matteo se ci fossero 500 come te si rifonderebbe la Cgil». Perché lui sta ricostruendo una rete organizzativa, sta formando dei delegati, una volta che ha formato la gente che sa quello che fa, ha creato l’organizzazione. 

Zanisi: Su questo ho una domanda: voi avevate gli operai della Innocenti, dell’Alfa Romeo o i portuali di Genova che lavoravano con voi e poi erano anche i lettori della rivista. E oggi? Come riusciamo a innescare questa nostra ricerca per andare a raccogliere in presa diretta tra chi lavora le problematiche e le conflittualità? Ma poi anche come facciamo a riportare lì la rivista, in modo che ci sia davvero un dialogo, una andata e ritorno del confronto con loro? Oggi come facciamo a farci leggere da chi lavora? 

Per esempio una cosa che mi ha sempre entusiasmato lavorando sull’archivio di Duccio Bigazzi era scoprire che una delle primissime presentazioni che lui ha fatto de Il Portello, quando lo ha pubblicato nel 1988, da una parte lo ha discusso con voi – l’intervista con Bermani «Una storia dell’impresa e della forza lavoro Alfa Romeo» – dall’altra ha fatto una presentazione ad Arese con gli operai dell’Alfa e lo ha discusso con loro, i suoi primi lettori. Cosa rendeva possibile questo nel passato e cosa lo può rendere possibile oggi? 

Cartosio: A fare la differenza è il contesto, allora c’era una dinamica che aveva gli aspetti del frullatore, ma era un movimento continuo, e la riflessione era collettiva, anche se una parte del lavoro si faceva individualmente. Quello che manca adesso è la corona di sollecitazioni che noi e le altre riviste come noi avevamo intorno: non volevamo pubblicare il pezzo per fare il passettino in avanti nell’accademia, ma perché pensavamo che servisse a noi e a quelli per i quali e con i quali noi lavoravamo. È questa la differenza. Adesso sembra impossibile pensare alla quantità di tempo e di cose che facevamo contemporaneamente, nel corso della stessa giornata. Adesso non è più così. Non è un giudizio di valore, è descrizione della realtà. 

Bologna: Per esempio io continuo a pensare a quello che fa Matteo perché è quello più vicino alla vecchia esperienza e lo metto a confronto col lavoro che stiamo portando avanti come Acta: in questo momento stiamo facendo un’inchiesta sul settore audiovisivo. Abbiamo fatto già trenta interviste di oltre un’ora, ne abbiamo ora una sfilza da fare. Però mentre Matteo le fa dentro una struttura organizzata, che per quanto fragile, sfilacciata, smandricciata ma è sindacato, insomma, un’organizzazione. Alla fine riesce a tirare le fila, qualcosa porta a casa. Noi facciamo un’enorme fatica a portare a casa qualcosa. Nel senso che alla fine questi lavoratori sono disponibilissimi a parlare ma poi cosa fai con loro? Noi diciamo loro: «Guardate che sarebbe l’ora che voi cominciaste a muovervi…», diamo dei consigli, ma alla fine in realtà sappiamo che ci salutiamo e forse con quello non ci vediamo più. A noi rimane un grande patrimonio nostro, ma che non siamo riusciti a restituire. Come fare? Questo francamente è il vostro problema. Effettivamente può essere anche frustrante, ti dici: «Ma cosa serve tutto quello che faccio? Adesso so tantissimo di questo ma non riesco a far capire loro che bisogna fare una certa cosa per non massacrare le tariffe, eccetera». 

Poi tra l’altro scopri mondi apparentemente omogenei ma con tantissime diversità: ho scoperto che ci sono praticamente cinque mercati, con economics diversi, tariffe diverse, obiettivi diversi, come fai a metterli in piedi? La frammentazione del lavoro oggi ha raggiunto dei livelli talmente esasperati che certe volte ti dici «No, è un lavoro inutile, da Sisifo, ci rinuncio e mi occupo di Dante o di Mozart! Chi me lo fa fare… ». 

Zanisi: Temo che sia questo il problema. La potenza di fuoco che ha il capitalismo nell’aver sbriciolato e polverizzato ciascuno di noi, forse questo Bruno risponde anche alla domanda sulla differenza, di cos’era per voi: è vero che ai vostri tempi si lavorava intensamente ma anche oggi si lavora 18 ore al giorno, chi lavora oggi ha un tempo di lavoro dilatatissimo, solo che una volta riuscivi a farlo e a ritagliarti un pezzo di quel lavoro come un lavoro per te e per gli altri, un pezzo di lavoro che ti teneva insieme ad altri e ti permetteva insieme agli altri di fare un avanzamento nella direzione della difesa, dell’andare nella nostra direzione. Oggi, probabilmente proprio per questa disintegrazione totale che c’è stata, si continua a lavorare 18 ore al giorno ma le lavori per cercare di sopravvivere, per riuscire a farti pagare, per riuscire a consolidarti dentro l’università o dentro altre organizzazioni in cui provi a cercare di strutturarti. Credo che siano legate queste cose, e questa fatica che anche oggi c’è nel cercare di difendere spazi di libertà e di autorganizzazione è anche dovuta al fatto che purtroppo l’altro spazio ha dilagato e ha riempito completamente lo spazio di vita di ciascuno di noi.

Il lavoro che state facendo non è un lavoro neutro: le persone che state intervistando iniziano a vedere oltre il loro pezzettino, a vedere che siamo tanti singoli che procedono nella stessa direzione… In questo senso io do una risposta alla domanda «Che senso ha anche oggi fare il lavoro di storica o provare a cucinare una rivista militante?» perché in qualche modo esserci in quello spazio genera poi dei cambiamenti, in modo più difficile, più lontano, non hai più una risposta immediata – 4.000 abbonamenti e la gente che ti legge nelle carceri e nei porti – però quel pezzetto tu lo stai facendo, cioè se non ci fossimo sarebbe molto peggio!

Bologna: Io credo che oggi la difficoltà non riguardi solo chi utilizza lo strumento rivista ma anche chi dispone di un’organizzazione riconosciuta. Prendo sempre l’esempio di Acta, è una rappresentanza del lavoro autonomo ma lo sforzo per convincere dei freelance ad associarsi, con una quota d’iscrizione ridicola, malgrado gli evidenti vantaggi che comporta – si pensi solo all’azione svolta per abbassare i contributi Inps della Gestione separata – rimane uno sforzo grandissimo, talvolta improbo. Negli anni in cui abbiamo fatto Primo Maggio l’idea che l’unione fa la forza non solo era profondamente radicata ma era quasi “fisicamente” visibile nella grande fabbrica, nelle grandi concentrazioni operaie. Oggi con la dispersione e la polverizzazione delle unità lavorative per risvegliare quell’idea devi ricorrere ad argomentazioni complesse, dal richiamo all’interesse economico, al richiamo etico-solidaristico. 

Però credo che ci sia un minimo cambiamento di mentalità. Vi faccio questo esempio: quando abbiamo cominciato avevamo fatto il lavoro di Redacta che Mattia Cavani vi ha raccontato – «La “Passione” di lavoratori e lavoratrici dell’editoria» – siamo poi passati a questo lavoro sull’audiovisivo. Siccome è un mondo veramente poco noto, dobbiamo superare le diffidenze di questa gente e diciamo che siamo un gruppo di ricercatori che fa parte di Acta, un’associazione con fini sindacali che fa questo lavoro perché vorrebbe contribuire a migliorare la condizione di chi lavora in questo settore. Questo ha innescato il passaparola, ogni persona intervistata ci diceva: “Ti do il nome di quello, parlate con quell’altro…”. 

Quindi vuol dire che cambiano le cose, la gente un po’ alla volta comincia a ragionare. Se lo sciopero di Amazon è riuscito c’è qualcosa! Ecco allora che il lavoro di una rivista seria sul piano dei contenuti può tornare assai utile anche sul piano della sindacalizzazione del lavoro apolide: il lavoro che stiamo facendo secondo me lo stiamo facendo al momento giusto, non avremo subito delle soddisfazioni ma secondo me non siamo fuori tempo. 

Bibliografia e sitografia

C. Bermani, «Dieci anni di lavoro con le fonti orali», in Primo Maggio, n. 5, 1975, pp. 35-50.

C. Bermani, D. Bigazzi, «Una storia dell’impresa e della forza lavoro Alfa Romeo», in Primo maggio, n. 29, 1988, pp. 49-52.

Memoria operaia e nuova composizione di classe. Problemi e metodi della storiografia sul proletariato, a cura di C. Bermani, F. Coggiola, Maggioli, Rimini 1986.

C. Bermani (a cura di), La rivista Primo Maggio (1973-1989), DeriveApprodi, Roma 2010.

D. Bigazzi, Il Portello. Operai, tecnici e imprenditori all’Alfa Romeo 1906-1926, FrancoAngeli, Milano 1988.

S. Bologna, «Operaismo e “nuovi movimenti” in Germania», in Primo Maggio, n. 19-20, 1983, pp. 1-50. 

S. Bologna, «Moneta e crisi: Marx corrispondente della “New York Daily Tribune”», in S. Bologna, P. Carpignano, A. Negri, Crisi e organizzazione operaia, Feltrinelli, Milano 1973, (ripubblicato in S. Bologna Banche e crisi. Dal petrolio al container, Derive&Approdi, Roma 2013).

S. Bologna, A. Negri (a cura di),Operai e Stato: lotte operaie e riforme dello Stato capitalistico tra rivoluzione d’Ottobre e New Deal, Feltrinelli, Milano 1975.

G. Buonfino, «Il muschio non cresce sui sassi che rotolano. Grafica e propaganda Iww», in Primo Maggio, n. 1, 1973, pp. 67-88.

B. Carchedi, «Informatica, tecnologia del controllo sociale. 1», in Primo Maggio, n. 19-20, 1983-1984, pp. 28-38. 

B. Carchedi, «Informatica, tecnologia del controllo sociale. 2», in Primo Maggio, n. 22, 1984, pp. 3-16.

B. Cartosio, «Note e documenti sugli Iww-Industrial Workers of the World», in Primo Maggio, n. 1, 1973, pp. 43-56. 

B. Cartosio, «Memoria e composizione di classe: dal Convegno di Mantova in poi», in Primo Maggio, n. 17, 1982, pp. 55-58. 

M. Cavani, «La “Passione” di lavoratori e lavoratrici dell’editoria» in Officina Primo Maggio, n. 1, a. 1, 2020. 

F. Coggiola, G. Grasso, P. Perotti, M. Revelli, I 35 giorni della Fiat. Uomini in carne ed ossa. Cronache di una sconfitta operaia, 110 min., 1981.

D. S. Landes, Bankers and Pashas. International Finance and Economic Imperialism in Egypt, Harvard University Press, Cambridge, Mass 1958.

D. Montaldi, Militanti politici di base, Einaudi, Torino 1971.

P. Moroni, «Ma l’amor mio non muore», in Maledetti compagni, vi amerò. La sinistra antagonista nelle parole dei protagonisti degli ultimi vent’anni di conflitto, a cura di R. Giuffrida con la collaborazione di Marco De Filippi, Datanews, Roma 1993, pp. 15-44.

Primo Maggio. Saggi e documenti per una storia di classe. Numero speciale, Marzo 2018, Supplemento a “Altronovecento”.

R. Panzieri, «Sull’uso capitalistico delle macchine nel neocapitalismo», in Quaderni rossi, n. 1, anno 1, settembre 1961.

S. Peli, «Perché rileggere Primo Maggio», in La rivista Primo Maggio (1973-1989), a cura di C. Bermani, DeriveApprodi, Roma 2010, pp. 143-150.

G. P. Rawick, The American Slave: A Composite Autobiography, 1972, trad. it. Lo schiavo americano dal tramonto all’alba. La formazione della comunità nera durante la schiavitù negli Stati Uniti. Prefazione di B. Cartosio, Feltrinelli, Milano 1973.

R. Scotellaro L’uva puttanella. Contadini del sud. Prefazione di Carlo Levi, Laterza, Bari 1964.

M. Tronti, Operai e capitale, Einaudi, Torino 1977.

Emergenza Covid-19. Intervista a Vittorio Agnoletto

Sara Zanisi

Pubblichiamo l’intervista raccolta da Sara Zanisi a Vittorio Agnoletto, medico del lavoro, docente di “Globalizzazione e Politiche della Salute” presso l’Università degli studi di Milano, tra i fondatori della Lila Lega italiana per la lotta contro l’Aids. La conversazione è stata registrata in audio lo scorso 17 marzo a Milano attraverso una video call, perché erano già in vigore le restrizioni di movimento e incontro imposte dall’emergenza Covid-19. È su questo argomento che la redazione di Opm ha voluto ascoltare la testimonianza di un medico impegnato non solo sul fronte del contenimento dell’epidemia, ma anche su quello dell’informazione e della divulgazione scientifica: Vittorio Agnoletto infatti è stato da subito attivo sul piano della comunicazione alla cittadinanza, sia attraverso Radio Popolare – emittente milanese in cui dal 2015 conduce la trasmissione “37 e 2” sui temi dell’handicap e dell’invalidità civile –, sia attraverso il blog su Il Fatto Quotidiano, il blog personale e la pagina Facebook – da cui trasmette quotidianamente dal 18 marzo 2020 un video-aggiornamento quotidiano sul Coronavirus.[1]

Zanisi: A noi interessa mettere a fuoco gli aspetti dal punto di vista del lavoro, oggi – com’è organizzato il lavoro e cosa resterà sul lavoro in futuro. La prima questione: cos’è successo quando l’emergenza Covid-19 è arrivata e come ha impattato sul modello regionale che abbiamo in Lombardia?

Agnoletto: Io proporrei come percorso di analizzare i problemi che si sono verificati di fronte alla vicenda Covid in Regione Lombardia e in Italia. Poi comincerei a vedere il perché, cosa è successo, dando qualche dato di riferimento legislativo a livello nazionale, per capire perché la situazione è andata così. Va bene questo taglio?

Zanisi: Assolutamente sì, poi alcune questioni che abbiamo messo a fuoco per capire meglio se possiamo parlare di una “visione fordista” della sanità pubblica. Perché si è scelto di “efficientare” il servizio sanitario, riducendo il numero dei posti-letto? Se c’è una visione di questo tipo, che conseguenze ha avuto e ha? Cosa sta succedendo a chi lavora nel sistema sanitario, come vengono tutelati oggi i lavoratori e le lavoratrici della sanità?

Agnoletto: Vado a schema, vediamo cosa non ha funzionato, poi vedremo le ragioni. Primo punto: avevamo una “finestra di opportunità” – così definita dall’Oms – cioè il periodo da quando il virus è arrivato in Cina a quando è comparso in Occidente, ossia in Italia. Questa finestra di opportunità di circa un mese, considerato che il virus sarebbe comunque arrivato – in un mondo globalizzato era inevitabile –  avrebbe dovuto essere utilizzata per preparare tutte le strategie necessarie per cercare di contrastarlo e ridurne al minimo l’impatto. Si è persa questa finestra di opportunità, al di là delle vicende dei voli, non è stato attivato il servizio sanitario soprattutto nell’ambito della prevenzione, della informazione, del coinvolgimento della popolazione. Qualche esempio semplice. Prima cosa, banale, si deve informare la popolazione: bisogna avere un numero di telefono dedicato per poter dare le informazioni, perché nel momento in cui si annuncia l’arrivo di un virus con quelle caratteristiche si sa che una fetta di popolazione andrà in ansia. Tutto questo non è stato fatto, e questo è il primo errore. Sono questioni di sanità pubblica, non è solo questione di buon senso, sono cose che si studiano.

Zanisi: Ci puoi spiegare meglio cos’è la sanità pubblica e cosa non c’è stato in termini di prevenzione, studi epidemiologici, gestione di sanità pubblica?

Agnoletto: Non è stato creato un numero di telefono dedicato ma sono state convogliate tutte le domande per avere informazioni sul 112, che invece è un numero per le emergenze (infarti, borseggi, incidenti, eccetera), così hanno bloccato il numero di telefono importantissimo per le emergenze. Questo è stato un errore assolutamente fondamentale. Quando poi hanno dato i numeri dedicati suddivisi a livello regionale hanno messo pochi operatori e non hanno puntato sulla loro formazione, che invece è stata la prima cosa realizzata in Cina. Non c’è stato poi uno staff governativo dedicato a informare il paese e i mass media da un punto di vista scientifico e comunicativo, come invece si deve fare di fronte a un problema di sanità pubblica: cercare di avere una comunicazione che dia l’impressione che il governo non è stato colto alla sprovvista e che ha una serie di informazioni su come affrontare la situazione; comunicare quello che avremmo incontrato, come sarebbe stato gestito, quali sono i rischi veri, quali sono le tematiche, in modo da evitare allarmismi. C’era circa un mese e mezzo di tempo, le autorità cinesi erano disponibili a condividere tutte le informazioni, c’erano i report dell’Oms, ma tutto questo non è stato fatto. Questo avrebbe bloccato l’allarmismo e alcuni meccanismi dei media? Sicuramente no, avrebbe però potuto fortemente ridurne l’impatto emotivo, avrebbe reso autorevole l’intervento delle massime istituzioni sanitarie per segnalare quale media stava fornendo informazioni errate e avrebbe modificato il rapporto con la stampa. È un punto di vista tecnico, non politico, che dovrebbe essere ovvio quando si gestisce una problematica di salute pubblica. Questo non è stato fatto.

E non è stata fatta una terza cosa, fondamentale nella sanità pubblica, cioè la corresponsabilizzazione della popolazione attraverso le informazioni e la spiegazione di come queste debbano essere utilizzate. Per rifarsi a un riferimento culturale, in Nemesi Medica. L’espropriazione della salute (1976), Ivan Illich poneva il problema di non delegare la cura della propria salute, che deve essere il risultato di una collaborazione tra l’apparato sanitario e la popolazione che diventa corresponsabile e consapevole della propria condizione.

D’altra parte noi avevamo un’esperienza fortissima in Italia, quella di decenni di lotta contro l’aids, in cui si è dimostrato come l’azione della società civile e delle associazioni aveva svolto un ruolo enorme, perché queste realtà sapevano comunicare, trovare le parole giuste e soprattutto sapevano che la comunicazione si fa per target mirati. Nella nostra situazione, la comunicazione ad ampio spettro – cioè quella televisiva, per capirci – può avere un’importanza abbastanza limitata, si deve comunicare utilizzando vari linguaggi comprensibili. Questi sono studi, pratiche, scuole di sanità pubblica, che andavano fatti, ma tutto questo non è stato realizzato, punto a capo.

I medici di medicina generale sono stati lasciati completamente allo sbando.

Non sono stati protetti gli operatori di pronto soccorso né gli ospedali

Seconda problematica. Noi abbiamo una rete di operatori sanitari che sono gli Mmg, i medici di medicina generale con un contratto di convenzione a livello nazionale. È la rete più diffusa: tutto il mondo ci invidia questa rete, grazie alla quale tutti coloro che risiedono in Italia – cittadini italiani, immigrati regolari e perfino i minori irregolari – sono iscritti presso un medico, il pediatra di libera scelta o il medico di medicina generale; certo gli Mmg sono stati ridotti di numero, ma tutti i cittadini sono iscritti. Questa era la prima linea che avevamo, che andava rafforzata e messa in condizioni di sapere cosa doveva fare e di agire in sicurezza. Rispetto a questi operatori non è stato fatto nulla, sono come la prima linea di una truppa che è stata lasciata completamente allo sbando sotto il fuoco avversario senza avere nessuno strumento per difendersi. La prima mail che è arrivata loro, dicendo che potevano andare a ritirare le mascherine a Milano, è arrivata il 4 marzo, quindi oltre dieci giorni dopo la comparsa del caso di Codogno. Prima che comparisse questo caso – e c’era già stata l’avvisaglia di due cinesi a Roma – bisognava dare le istruzioni ai medici di base, procurare guanti, camici monouso e mascherine; bisognava prepararsi a dirigere il flusso; avvisare la popolazione che non doveva – se sospettava il Coronavirus – dirigersi verso i pronto soccorso, perché questi luoghi sarebbero diventati un ambito dove vi era il forte rischio di diffusione del virus; né doveva andare nelle sale di attesa dei medici di medicina generale, perché sono in genere affollate e vi sarebbe stata una significativa possibilità di infettarsi o di infettare altre persone. Quindi anche qui altri errori enormi: i cittadini avrebbero dovuto avere a disposizione un numero verde, da una parte, e dall’altra ricevere l’indicazione di contattare telefonicamente il proprio medico curante, il quale avrebbe dovuto ricevere l’indicazione di fissare gli appuntamenti per i sospetti di Coronavirus in orari distanziati l’uno dall’altro, sarebbe cioè stato necessario pianificare l’azione dei medici di medicina generale.

Tutto questo col senno di poi? No, tutte le informazioni c’erano, perché la cosa importante in questo caso è sapere qual è la via di trasmissione del virus. Se si conosceva la via di trasmissione del virus, si sapeva anche come si poteva trasmettere l’infezione dall’uno all’altro, si era assolutamente in grado di prendere tutte queste precauzioni. Queste cose non sono state fatte. Non solo, non sono stati neanche protetti gli operatori dei pronto soccorso e degli ospedali.

Zanisi: Perché? Questo è il risultato del costante smantellamento della medicina preventiva e della medicina del lavoro?

Agnoletto: Perché da noi la medicina del lavoro in ambito ospedaliero e in ambito sanitario è una parola, non è un fatto. I servizi di medicina preventiva sono ridotti al lumicino, i medici del lavoro sono liberi professionisti, che lavorano per datori di lavoro che possono licenziarli quando vogliono – io stesso sono stato licenziato. Alla Asl è rimasto solo il ruolo ispettivo. Anche dentro gli ospedali tutte le misure universali di precauzione definite dall’Oms sono giusto un testo che si studia solo se uno fa l’esame di “Medicina Preventiva” prima di laurearsi. Questa è un’altra questione grave, non sta nella “normalità” di un’epidemia che si arrivi ad avere circa il 12% degli infettati tra il personale sanitario, è una cosa assolutamente gravissima, perché in questa situazione si ammalano coloro che devono curare la popolazione!

Zanisi: Cosa sta succedendo, che tipo di osservatorio hai? Gli operatori sanitari come si stanno organizzando, autodifendendo? Perché poi c’è tutto il tema delle inadeguatezze negli approvvigionamenti dei dispositivi di protezione individuale, a cui stiamo assistendo soprattutto negli ultimi giorni: hai qualche segnale da parte degli operatori sanitari?

Agnoletto: Sono sommerso da segnali degli operatori sanitari 24 ore al giorno, da tutti gli ospedali. Ovunque la situazione è drammatica, realmente drammatica. Le mascherine Ffp3 o Ffp2 sono in numero scarsissimo. Nelle linee del Ministero hanno previsto che all’interno degli ospedali i dispositivi di protezione individuali siano obbligatori unicamente per coloro che trattano i pazienti Coronavirus-positivi, tutti coloro che fanno altre pratiche o altri triage non hanno l’obbligo di questi dispositivi, hanno solo l’obbligo della distanza. Una follia, perché questo vuol dire che si ammalano moltissimi operatori sanitari. Quattro giorni fa [il 13 marzo, n.d.r.] avevamo 1.674 operatori sanitari infetti, oggi possiamo pensare che di aver superato abbondantemente le 2.000 unità di personale medico o sanitario infetto. Quindi ci sono pochissimi strumenti di protezione individuale anche proprio dentro gli ospedali, per non parlare dei medici di medicina generale. È un problema gravissimo.

Sono usciti due comunicati – uno dell’Ordine nazionale e uno dell’Ordine dei medici della Lombardia – drammatici. Questi comunicati non sono fake news, sono reali, sono comunicati durissimi perché gli Ordini dicono al governo che quello che è avvenuto – la mancanza di strumenti di protezione – sta trasformando coloro che devono curare in coloro che diffondono il virus. È una situazione veramente pesantissima. Come ha reagito il governo a queste vicende, come ha reagito la Regione? La Regione Lombardia ha fatto un disastro, non ha fatto nulla di quello che abbiamo detto sopra, ha voluto poi dimostrare che erano in grado di agire direttamente senza passare attraverso il governo e hanno ordinato delle mascherine che non sono mai arrivate. Poi c’è la polemica: non sono mai arrivate perché loro hanno sbagliato gli indirizzi di ordinazione, perché hanno preso una lista di aziende chiuse? Oppure non sono arrivate perché le aziende avevano detto che le avrebbero mandate e poi non le hanno mandate? Questo non lo sappiamo. Sta di fatto che le ordinazioni fatte dalla Regione non sono andate a buon fine, non è arrivato nulla, per questo motivo la Regione ha perso parecchi giorni prima di passare la palla alla Protezione Civile. A quel punto la Protezione Civile agiva anch’essa in ritardo: ha dovuto andare a recuperare le mascherine sul mercato internazionale, con tutta la concorrenza e le problematiche che ci sono in questi giorni. Questo è quanto successo dal punto di vista prevenzione.

Di fronte a questa situazione il governo cosa fa? Fa linee guida dove dice: tutti i cittadini che sono venuti in contatto con una persona positiva al Coronavirus devono stare in quarantena protettiva – di prevenzione, definiamola – per 14 giorni, tranne il personale che ha il contratto sanitario; costoro, se sono venuti a contatto con un collega che è positivo, vanno avanti a lavorare e solo qualora dovessero mostrare la febbre e sintomi respiratori, a quel punto verranno sottoposti a tampone. Questa è una roba da pazzi. Perché l’hanno fatto? Perché si sono resi conto di quanti sono gli operatori che si sono infettati: se si dovesse andare a verificare gli operatori infettati, molti di loro dovrebbero restare a casa e dovrebbero essere chiusi molti reparti. Ma se li lasciano lavorare pur essendo positivi, questi rischiano di infettare altre persone, altri colleghi e altri pazienti che sono ricoverati, con il risultato che se l’epidemia non si risolve in pochissimi giorni una parte del personale sanitario che si è infettato a un certo punto evolverà verso la fase più grave, mostrerà sintomi conseguenti all’infezione e vi sarà un numero enorme di operatori sanitari che staranno a casa. Se per ogni medico che diventa positivo non si possono lasciare a casa tutti i colleghi che sono venuti in rapporto con lui, altrimenti si rimarrebbe senza medici, allora bisogna garantire una sorveglianza sanitaria continua. Per esempio a costoro si deve fare il tampone ogni tre giorni, in modo tale che si trovi il virus immediatamente, appena si presenta. A quel punto si lasciano a casa, non si può rischiare che questi continuino a lavorare essendo positivi infettando altre persone, perché a un certo punto una parte di costoro evolverà, e si registrerà una curva in ascesa di operatori sanitari a casa. Questo è quello che sta avvenendo in questo momento. Gli esempi di guerra sono tremendi… dopo aver sacrificato la prima linea si finisce per sacrificare – purtroppo è così – anche la seconda linea di operatori scelti, e bisogna rimpiazzarli col reclutamento. In guerra era così, i ragazzi tra i 16 e 18 anni, nella Prima guerra mondiale andò così…

Zanisi: E i “ragazzi del ’99” sono i neolaureati?

Agnoletto: Bravissima, questo è il quadro! C’è una follia nella gestione, anche perché oggi non c’è bisogno di medici generici, c’è bisogno di medici di pronto soccorso, del dipartimento emergenze, di malattie infettive; ed è chiaro che non c’è bisogno di neolaureati né di ultrasettantenni, che sono le persone più suscettibili all’infezione. C’era un patrimonio sanitario non indifferente e questo patrimonio bisognava tutelarlo. Quando il virus supera la prima linea, mette in crisi la seconda linea e impatta sui reparti ad alta specializzazione, cioè impatta sulle emergenze.

Zanisi: Il più grave rischio sanitario attuale sembra sia il limite del numero dei letti ospedalieri, in particolare quelli delle terapie intensive: ma perché siamo a questo punto? Perché in Italia abbiamo 5.000 posti di terapia intensiva contro i 28.000 in Germania e i 20.000 in Francia?

Agnoletto: Qui si apre un altro problema: noi abbiamo un numero limitato di posti di emergenza e soprattutto di macchinari, per cui se c’è il letto ma non ad esempio la cpap (Continuous Positive Airway Pressure), cioè quello strumento che serve per fare una respirazione forzata attraverso una pressione positiva di ossigeno, paradossalmente il letto è inutile. Quindi alla carenza di materiale protettivo si aggiunge quella di strumenti tecnologici di cura: anche su questo non si è previsto assolutamente nulla – eppure dalla Cina le informazioni erano precise – e poi bisogna andare sul mercato a cercarle, ma a questo punto sul mercato ci sono Francia, Germania, Austria, Svizzera, Spagna e via dicendo, anche questo è stato un altro punto problematico.

La Lombardia ha distrutto i servizi di prevenzione verso la popolazione e nei luoghi di lavoro:

sono stati ridotti in termini di numero e di vigilanza

Questo è il quadro che abbiamo di fronte adesso. Cerchiamo di capire le ragioni, in modo schematico. Sono molto semplici, consistono nella privatizzazione del servizio sanitario e nell’assunzione della logica della privatizzazione anche dentro le strutture pubbliche. Quindi c’è un dato materiale: la forte presenza del privato nella sanità. Che a sua volta amplifica un’ideologia aziendale che ha pervaso tutto il servizio sanitario: in Lombardia il privato sanitario convenzionato raccoglie il 40% della spesa sanitaria corrente della Regione.

Zanisi: Questo è un dato che mi interessa approfondire. Si destina il 40% del budget disponibile a un numero di strutture e soprattutto di posti letto molto più basso. Stando ai dati pubblicati qualche giorno fa, notavo che in Lombardia ci sono 68 strutture di privato convenzionato con circa 7.500 posti letto – di cui 380 in terapia intensiva – che sono più o meno il 20% dei posti letto lombardi, ma a fronte di un budget che è il doppio. Il privato convenzionato gestisce una percentuale molto maggiore del totale della spesa sanitaria: quasi 7 miliardi, sui 17,5 miliardi annui spesi in Lombardia, vanno a soggetti privati convenzionati. Ora è evidente questo dato, che forse non era così esplicito ed evidente prima, se non per gli addetti ai lavori.

Agnoletto: Il privato costa molto di più del pubblico, lo confermano tutte le statistiche internazionali.

Zanisi: Prova a spiegare perché.

Agnoletto: Perché le forme di rimborso del pubblico verso il privato sono maggiori dei costi che sosterrebbe il pubblico per il medesimo intervento; perché una volta che sono stati istituiti i drg – ossia un sistema che permette di classificare tutti i pazienti attraverso la diagnosi di dimissione, dalla quale dipende l’entità dei rimborsi – il privato è molto bravo a cercare di utilizzare questi meccanismi per avere i maggiori profitti possibili: il privato è in grado di giocare con le varie diagnosi per le diverse patologie, con lo scopo di massimizzare i rimborsi attraverso le diagnosi maggiormente remunerative.

Senza contare tutto quello che è vera e propria truffa – la Lombardia è piena anche di inchieste sulla corruzione in ambito sanitario –, come ad esempio dichiarare patologie che non ci sono, fare interventi chirurgici che sono ben retribuiti quando magari non sono necessari e si potrebbe continuare a lungo con molti altri esempi. E dato che la Regione ormai da tempo ha rinunciato a una forma seria di controllo dell’agire del privato, è evidente che il privato, una volta stabilite le modalità di rimborso, giocherà al rialzo per avere il massimo di rimborsi possibili.

Zanisi: Questo c’entra anche con il fatto che i posti in terapia intensiva presso le strutture private sono pochi?

Agnoletto: Stiamo dicendo che il 40% della spesa sanitaria in Lombardia va al privato, questo privato che finalità ha? Sono cose banali ma ce le dimentichiamo, la sanità privata è frutto di azionisti che sono finanziarie, banche, grandi multinazionali ecc., che investono nella struttura privata perché vogliono avere dei profitti, ovvio, come qualunque altra azienda. Il privato ha profitti quanto più ci sono malattie, è banale ma è così: è evidente che il privato non ha nessun vantaggio a lavorare sulla prevenzione, perché non solo la prevenzione non produce profitti, ma la prevenzione abbassa i profitti. Se anziché avere quattro pazienti oncologici ne hai tre perché si riesce a convincere qualcuno a fumare di meno e quindi non sviluppa il tumore, è evidente che al privato questo non va bene, perché guadagna sul malato oncologico, non guadagna sul cittadino che ha smesso di fumare e non sviluppa il tumore, quindi quanti più malati ci sono tanti più profitti fa il privato. Mentre la logica del pubblico è esattamente il contrario: quanti meno malati ci sono, quanto più il pubblico guadagna perché risparmia nella fiscalità generale e spende meno nella cura; sono due culture totalmente diverse.

In Italia, in particolar modo in Lombardia, non solo è stato appaltato moltissimo al privato, ma abbiamo introiettato nel pubblico la logica del privato quando siamo passati dalle Ussl (unità socio-sanitarie locali) alle Asl (aziende sanitarie locali), abbiamo trasformato il servizio sanitario in aziende che hanno assunto la logica delle aziende private. Quindi noi abbiamo il privato che non ha nessun interesse nella prevenzione e non ha interesse in alcuni settori, quali il pronto soccorso e le emergenze, perché sono settori che hanno un basso margine di guadagno, mentre il privato ha interesse nella chirurgia, nella cura delle patologie croniche, tutti ambiti dove si possono realizzare guadagni enormi. I dati sono vecchi, perché sono riferiti al 2006/2007 ma non credo che siano cambiati molto: circa il 60-70% delle strutture pubbliche ha i pronto soccorso e il dipartimento di emergenza; nel privato questa percentuale non arrivava al 30%.

Zanisi: Come l’integrazione pubblico/privato e la riforma del sistema dei rimborsi ha impattato sull’organizzazione del lavoro nella sanità in Lombardia?

Agnoletto: Il pubblico da parte sua cosa ha fatto in questi anni? Ha praticamente distrutto quelli che in Lombardia erano i servizi numero uno: i servizi addetti alla prevenzione verso la popolazione, la prevenzione nei luoghi di lavoro, le vaccinazioni, le campagne di informazione ecc. Non solo sono stati ridotti in termini di numero, ma è sempre più ridotta l’attività ed è ridotta ai minimi termini tutta l’attività di vigilanza e di controllo. Quindi noi abbiamo una medicina che è privatizzata in gran parte e, secondo, abbiamo una medicina dove il settore privato comanda sul pubblico in termini di ideologia, quindi di comportamenti e di indicatori di valutazione – per esempio per confermare o meno un direttore generale nel pubblico, che è una nomina politica, le Regioni, salvo rare eccezioni, usano gli indicatori propri delle aziende private: i profitti realizzati, e non per esempio la soddisfazione dell’utenza, la capacità di fornire servizi e via dicendo.

Infine si è aggiunto un altro elemento: le politiche degli ultimi trent’anni hanno sempre più tagliato il settore sanitario e il welfare. Prendiamo un dato solo come riferimento: nel 1981 avevamo in Italia 530.000 posti letto, nel 2017 ne abbiamo meno della metà. Quindi questo ci dà immediatamente la misura. Nel 2016 avevamo 3,2 posti letto per 1.000 abitanti in confronto a una media dei paesi Ocse che arrivava a 4,7.

Quindi il virus è arrivato quando il Servizio Sanitario Nazionale era già sotto un fortissimo attacco da parte delle scelte di tutti gli ultimi governi. Poi, senza dilungarci troppo, possiamo tranquillamente dire che in Regione Lombardia siamo andati anche oltre: il tentativo di fare la riforma sui malati cronici che affidava le patologie croniche a gestori per la maggior parte privati era proprio il timbro che l’ente pubblico rinunciava ad assumersi la responsabilità della cura dei cittadini e la delegava ad aziende private, che su quello avrebbero creato il business. Questo avviene al di fuori di qualunque visione clinica, medica, perché si chiede a una persona di affidare la cura delle patologie croniche a un gestore e di rimanere per le patologie acute con il proprio medico di base, medico di famiglia. Un’assurdità, perché noi siamo una persona sola, è necessaria una visione olistica: se si affida il diabete al gestore perché è una patologia cronica e una insufficienza renale acuta al medico di base, cosa succede se uno non ha i dati raccolti dall’altro? Una follia. Ma dentro queste delibere regionali c’era la logica della privatizzazione dei malati cronici, che costituiscono il 70% della spesa sanitaria corrente della Regione Lombardia, quindi una scelta molto precisa. Una scelta che s’è dimostrata anche attraverso la chiusura di molti ospedali e di molti reparti nel pubblico, e poi lì vicino apriva una clinica privata che lavorava sugli stessi settori dove chiudeva l’ospedale pubblico. La Lombardia è disseminata di situazioni di questo tipo. Per questo abbiamo lanciato una campagna dicendo che prima di andare a costruire nuovi ospedali occorre riaprire gli ospedali pubblici che la Regione aveva appena chiuso, adesso ovviamente è necessario vedere in che condizioni li hanno conservati.

Zanisi: Si sta parlando di incremento di posti letto nel privato convenzionato e di accelerazione del sistema di accreditamento: cosa sta succedendo? Quali differenze ci sono tra aprire nuovi accreditamenti nel privato, allestire un ospedale di emergenza al Portello affidandolo a Bertolaso o recuperare reparti e spazi anche dentro ospedali pubblici? Qui mi sembra di vedere che si contrappone questa logica, che hai descritto molto chiaramente, di privatizzazione del pubblico e di interiorizzazione di questo modello: ce lo stiamo ritrovando identico in questo momento di emergenza, mi sembra di capire…

Agnoletto: È assolutamente così. Poi, se vogliamo, possiamo vedere come è avvenuto tutto questo.

Zanisi: Perfetto. Possiamo provare a fare una breve storia, dalla nascita del Servizio Sanitario Nazionale nel 1978 alle riforme degli anni Novanta, fino a oggi, anche solo per pietre miliari, però rileggibili in prospettiva storica.

Agnoletto: Tutto parte con la legge 833 del dicembre 1978, che istituisce il Servizio Sanitario Nazionale (Ssn) e che sostituisce le mutue precedentemente esistenti. Questa riforma ha come fondamento il diritto universale alla salute. È una riforma che si richiama all’articolo 32 della Costituzione sul diritto alla salute e in particolare – come pochi sanno – alla seconda parte dell’articolo 3 della Costituzione. Tutti ne conoscono la prima parte, “non è ammessa nessuna discriminazione…” ecc., ma pochi sanno che la seconda parte dice che è responsabilità della Repubblica rimuovere quegli ostacoli che impediscono di usufruire dei diritti sanciti dalla Costituzione. Questo è l’articolo che attraverso la nostra Costituzione affida alla Repubblica un ruolo attivo, e non di puro arbitro della dinamica sociale: la Repubblica deve rimuovere gli ostacoli che impediscono ai cittadini di beneficiare dei loro diritti, tra questi c’è il diritto alla salute. La legge del 1978 istituisce questo sistema universale, che è quel che poi ci è stato invidiato da tutto il mondo. Veniva istituito un Piano sanitario nazionale (Psn) che stabiliva obiettivi, durata, importo del fondo sanitario nazionale e che quindi prevedeva una capacità amministrativa nazionale che permetteva di individuare degli obiettivi: non si va più solo a gestire l’esistente ma si stabiliscono degli obiettivi, e questo è importante. Non solo, veniva affidato il ruolo ai Comuni e ai sindaci di svolgere il controllo sull’operato delle Ussl, le unità socio-sanitarie locali: attraverso i Comuni si dà un ruolo attivo alla cittadinanza. Di fronte a questa riforma scattarono da parte del settore privato attacchi pesanti, perché la sanità rappresentava già allora un forte business: nel 1978 abbiamo in Italia l’apice delle riforme in difesa della sanità pubblica, poi da lì la storia comincia a girare nel senso opposto. L’altro elemento arrivò nel 1992 con la legge 502, che inserì dentro la riforma del 1978 elementi tipici del settore privato, quali l’aziendalizzazione e l’orientamento al mercato. Poi aumentarono le competenze e la responsabilità delle Regioni, quindi si lasciò alle Regioni per esempio la determinazione dei principi sull’organizzazione dei servizi e sull’attività destinata alla tutela della salute e sui criteri di finanziamento delle unità socio-sanitarie locali e delle aziende ospedaliere (Ao), e quindi cominciò a entrare dentro al Ssn anche la logica dell’azienda. Le Ussl vennero trasformate in Asl (aziende sanitarie locali) e in Ao (aziende ospedaliere), separando l’attività territoriale da quella ospedaliera. Questo è un altro passaggio, una medicina orientata al business punta solo unicamente sulla cura, come abbiamo visto, e trasforma l’ospedale nel centro di tutto, prosciugando il territorio. La 502 cominciò a separare, da quel momento si ebbero le Asl, strutture più povere, e le Ao che invece drenavano la maggior parte delle risorse. Tra l’altro, da quel momento il direttore generale cominciò ad avere un contratto di diritto privato con una durata dai tre ai cinque anni: questo accadde nella seconda fase.

Una medicina orientata al business punta solo sulla cura, non sulla prevenzione:

trasforma l’ospedale nel centro di tutto, prosciugando il territorio

Arriviamo a un altro passaggio: il “decreto Bindi”, D.L. 229 del 1999, che introdusse il concetto di accreditamento. Venne data alle strutture private la possibilità di competere ufficialmente con quelle pubbliche, entrambe però devono essere accreditate in modo da essere riconosciute regionalmente. Qui cominciò la competizione – in realtà una competizione truccata – tra il pubblico e il privato, che trasformerà lentamente il pubblico in una struttura che supporta il privato e lavora per il privato. Con la riforma Bindi i medici, che erano dipendenti pubblici, poterono scegliere tra rapporto di lavoro esclusivo a tempo pieno e il rapporto non esclusivo. I medici che scelsero di lavorare solo per il pubblico – scegliendo cioè il rapporto esclusivo – ebbero però l’autorizzazione a esercitare la cosiddetta intra moenia, cioè la libera professione all’interno dell’ospedale: prestazioni di un medico dipendente dell’ospedale che visita a pagamento un cittadino in un ambulatorio interno dell’ospedale, o talvolta anche esterno ma concordato con la direzione ospedaliera. Invece il rapporto non esclusivo con il Servizio Sanitario Nazionale consentì al medico di svolgere attività di libera professione indipendentemente dall’ospedale, quindi fuori della stessa struttura ospedaliera, nei propri studi privati, case di cura private, nei vari centri privati… Poi arrivò un contratto collettivo nazionale di lavoro successivo, che stabilì che i primari non avevano l’obbligo di orario bensì quello di perseguire gli obiettivi che gli venivano assegnati: questo nei fatti fece sì che qualche primario rimase in corsia per questione di coscienza, mentre qualche altro cominciò a farsi vedere meno delegando ad altri la gestione del reparto, garantendo però che venissero raggiunti gli obiettivi.

Col Piano sanitario nazionale che negli ultimi anni ha istituito i Livelli essenziali di assistenza (Lea) è stata introdotta la partecipazione alla spesa sanitaria, cioè i ticket. I ticket sono stati motivati dall’intento di disincentivare una richiesta di esami che finiva fuori controllo: come dire, lo stato già ti cura gratuitamente, tu però devi contribuire alla spesa. Questo obiettivo non è stato raggiunto, il ticket è un controsenso. Se diciamo che la fiscalità generale è quella che supporta il Servizio Sanitario Nazionale, semmai bisogna fare l’opposto di quello che hanno fatto i governi, cioè intervenire sulla fiscalità generale aumentando le aliquote. Nel dopoguerra c’erano dieci aliquote, adesso stiamo andando verso l’appiattimento. Tra l’altro il ticket è un’arma a doppio taglio. Se si introducono ticket uguali per tutti, è evidentemente un’ingiustizia sociale. Se invece vengono stabiliti ticket differenti in relazione al reddito, imponendo ticket troppo alti alle classi più agiate, queste si rivolgeranno direttamente al privato uscendo dal Servizio Sanitario Nazionale.

Questa è anche la questione contro la quale è andato a sbattere il ministro Speranza: non si agisce da sinistra se si aumenta il ticket, perché tutti i dati dimostrano che la classe sociale media viene spinta a rivolgersi al privato. Anche i ticket hanno contribuito a distruggere il Servizio Sanitario Nazionale. L’accesso ai servizi sanitari dovrebbe essere gratuito, il finanziamento dovrebbe arrivare da una fiscalità generale rimodulata; e, se si ritiene, quando vi sia un eccesso di prescrizioni inutili – seriamente documentato – si dovrebbero avviare percorsi di informazione e linee guida rivolte ai medici.

Faccio due ultimi accenni, in questo quadro nazionale, alla Lombardia, che ha amplificato tutta la questione della privatizzazione: la riforma Formigoni con la legge 31 dell’11 luglio del 1997 ha inserito il principio di sussidiarietà solidale. La sussidiarietà non è stata prevista solo tra le persone e le famiglie, ma anche tra servizi pubblici e servizi privati accreditati, e questo meccanismo è quello che ha favorito ancora di più la privatizzazione. A questo poi sono seguiti vari aggiustamenti, le varie leggi regionali approvate successivamente che seguono questa indicazione, fino ad arrivare alla riforma sanitaria di Maroni del 5 agosto del 2015, che determina le Asst (Aziende socio-sanitarie territoriali), rimarcando ancora una volta la divisione tra ospedale e territorio. Poi recentemente hanno istituito la divisione tra Asst (Azienda socio-sanitarie territoriale) e Ats (Azienda di tutela della salute), creando un’altra serie di complicazioni nella programmazione e arrivando poi alle famose delibere – neanche sono legge, sono delibere – sui malati cronici. Questo è il quadro caratteristico della Lombardia, che parte con la riforma Formigoni e la logica della sussidiarietà, che poi vuol dire che il privato sta sulle spalle del pubblico.

Zanisi: Hai fatto una sintesi chiarissima, efficacissima, che ci fa capire meglio come funziona il sistema. Con questo ultimo aspetto degli accreditamenti vorrei ritornare alla questione emergenza. Abbiamo visto in queste settimane come siano stati accelerati alcuni nuovi posti letto accreditati presso strutture private. Di questo, cosa è stato, come ha funzionato, cosa resterà dopo l’emergenza Covid-19?

Agnoletto: Quello che sta succedendo adesso è che inizialmente è stato coinvolto solamente il pubblico, poi c’è stata una grande forma di pressione – anche con la trasmissione “37 e 2” di Radio Popolare, dalla radio riusciamo effettivamente a esercitare una forma di pressione sulla Regione – e hanno cominciato a coinvolgere il privato accreditato. Cosa significa? Significa che la Regione in un pomeriggio fa quello che normalmente fa in sei mesi, cioè accredita nuovi letti, nuovi reparti, nuove strutture al privato: se c’è un ospedale, senza far nomi, che ha trenta letti di malattia infettiva accreditati col pubblico, di colpo ne accreditano altri quattordici e quindi lavoreranno accreditati col pubblico, e su questi letti il pubblico farà i rimborsi che ovviamente sono fonte di guadagno per il privato. Arriveremo alla fine della vicenda Coronavirus con un privato paradossalmente ancora più potente, perché avrà avuto gli accreditamenti a tempo di record. Si sta spostando ulteriormente l’asse verso le strutture private.

Secondo aspetto: con la delibera regionale n. 2906 dell’8 marzo 2020 la Regione Lombardia ha autorizzato le strutture pubbliche e le strutture private convenzionate, tranne quelle che lavorano solo come ambulatori distaccati dagli ospedali, a cancellare tutte le visite e gli esami che non rientrano nelle due categorie con codice “U” o “B”, cioè le urgenze entro tre giorni o quelle con attesa “breve” da eseguire entro dieci giorni. Le centinaia di migliaia di persone che si sono viste cancellare queste visite si sono rivolte al privato, chi aveva i soldi, perché sanno che altrimenti dovranno aspettare mesi per ri-prenotare. In un dibattito televisivo abbiamo chiesto direttamente all’assessore di far sì che il privato-privato (non convenzionato) che ha ereditato queste visite, le svolga facendo pagare al cittadino solo il ticket – o nulla, se esente; e che in seguito la Regione rimborsi le visite effettuate al medesimo costo che sarebbe stato sopportato dal servizio pubblico. Ma ovviamente nulla di tutto questo è stato fatto, quindi oggi abbiamo migliaia di cittadini lombardi che vanno a fare le visite nelle strutture private pagando cifre molto alte. Quindi alla fine della vicenda Coronavirus avremo un ulteriore spostamento di spesa sanitaria pubblica verso il privato, sia attraverso l’accreditamento, sia per un aumento della spesa out-of-pocket – cioè della spesa dei cittadini e delle famiglie – verso il privato, visto che il pubblico è stato bloccato in questa situazione e che il pubblico non ha ritenuto di dover intervenire con le modalità da noi proposte sulle strutture private.

Zanisi: Rimarremo anche noi attenti alle evoluzioni future. L’intenzione è quella di proseguire, con altre interviste e altri articoli, e rivedere a distanza di tempo cosa è successo, cosa è rimasto, cosa è cambiato. Grazie tantissimo.


[1] Si veda: Radio Popolare “37 e 2” ; Blog su Il fatto quotidiano; Sito e pagina Facebook di Vittorio Agnoletto.